※ 引述《armed (奚我后 其后来苏)》之铭言： : ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之铭言： : : 标题: Re: [问题] 军火禁运及史迪威、美械的问题 : : 时间: Thu Jan 1 12:54:37 2015 : : 12万发炮弹有很多吗? : 对西方等级战争的前线消耗当然不多,但是对1940年代国军的软硬体 : 後勤运补的压力已经非常大了. : : 所谓"国军不缺军火"只是"枪炮有弹"而已,离够打高强度火力的战争还差很远 : : ---但是帝国军等级的火海(不含空中武力)才是对抗八路的最低要求 : : ps.去看看八路每次全歼後的掳获战果你就知道这所谓"不缺军火"是多可笑了 : 12万发炮弹的纪录查了一下有这个 : http://tieba.baidu.com/p/2180294997 : 共军的各种缴获 辽沈战役 淮海战役 : 　　火炮（门） 6546 （128.3/师） 4215 （50.2/师） : 　　轻重机枪（挺） 16293 (319.5/师） 14503 （127.7师） : 　　长短枪（枝） 203960 (（3999.2/师） 151045 （1798.1/师） : 　　坦克装甲车（辆） 340(（6.6/师） 215 （2.6./师） : 　　汽车（辆） 2261 （44.4/师） 1747 (20.7/师） : 　　飞机（架） 9 (（0.17/师） 6 （0.07/师） : 　　炮弹（发） 270180 （5297.6/师） 120128 （1430.1/师） : 　　参战部队和人数 51个师（55万人） 84个师（80万人） : 　　 : 如果一定要跟西方相比,国军岂止缺军火,甚麽都缺,就如同现在中华民国国军 : 也缺航母与核潜舰(笑). : 这里的12万发炮弹是对应1747辆汽车,而且缴获时通常不会计入妥善率,能否 : 开动这些汽车在所不问.每个师最多只有20辆车,你还想运100万发炮弹吗? 现实是就是给你多3万部汽车,你有弹药运吗? 没有!我们为什麽会知道没有? 因为如果运不动,弹药一定在弹库里,而弹库在哪儿?肯定在大城附近! 来,先定义:1个基数/补充量=1件武器1天正常强度战斗所会消耗的弹药量 1挺ZB-26轻机=1000发=够以120发/min的正常射速打约8分半 1杆步枪=约100发(我看到200发的数字,但是我认为这数字太高了) 1挺Maxin重机=不明,但根据蝗军一个会战份重/轻机枪弹3:1的比例推估为3000发 1杆冲锋枪=假定600(我看过900发的数字,但有点扯,盖冲锋枪射速虽高,但射程 近,900发似乎太多) 1门火炮=50左右(根据1944/4豫中会战前夕一战区屯弹计画表查算得) 然後呢,我一直说:去查查BL在济南掳获多少,下面我们先看看渖辽大战的战果 总计 子弹 各种炮弹 重机 轻机 冲锋枪 步枪 炮 全会战 约2500万 约42万 2387 10960 18326 151859 4709 ps.装备与你给的数字差很大,但是考虑渖阳有兵工厂,上面这列数字可能是实际装备数, 炮弹也差很大,但我认为27万余是在渖阳接收的数字 锦州 4883234 80146 589 2346 3371 32786 1121 长春 60C 约97万 5498 124 696 1077 6508 290 N7C 4519278 8150 146 845 1205 13435 317 渖阳 当然就是剩下的 (含9A) 根据计算,渖阳大军(22个师又3个旅)有重机1528,轻机7073,冲锋枪12673, 步枪99918,各种炮约3000 以上所有枪械备足1个基数需子弹超过2900万发,考虑渖阳後勤单位多,这些 单位装备的步枪应该不需要太多子弹,再根据9A在辽西共被掳获步枪约34000, 我假设真正的渖阳战斗单位装备的步枪约68000--->可以省下300万发子弹---> 1个基数还是要约2600万 现实:PLA只在渖阳+辽西掳获不足1500万发子弹,即使考虑老廖已经消耗的数字, 我们完全可以说,身为东北战区补给中心的渖阳,在1948/9只囤了最多 1个基数子弹(事实是可能远低於此数)! 所以照这个逻辑,如果有个在渖阳的ROCA步枪兵,他有幸打完了手上100发子弹,之後, 他要嘛从旁边屍体上去捡子弹用,要嘛等南京运子弹来,因为没有其他备用基数了 X!这种逻辑通吗?! ps.就是N7C估计也只有1.5个基数而已 炮弹方面,渖阳+9A共计被掳获326000发左右,我们假设老廖在黑山就打掉12万发 ---well,八路打了12万发锦州都下了,ROCA打了12万发还没拿下黑山,够废吧--- 所以开战前渖阳的炮弹库存顶多45万=每门炮平均150发=3个基数! 这叫弹药很充沛?!X!明明就是抗战期间ROCA的弹药库存水准OK!? 笑话!等到你找到让30000部汽车都运不完的弹药存量证据再来说弹药很充沛! 好,再来,徐州方面TG只掳获了12万发炮弹,如果是在战场上掳获的---徐州 身为剿总重地,必然是重要补给中心,2.7.13.16A及3绥区等将近40个师, 炮弹比渖阳少那麽多很奇怪---那对上4000多门炮=平均每炮30发,这叫多?! 笑死人,连1944/4的一战区都知道(计画)替每门炮准备3个基数的炮弹了, 0.6个基数叫多?! 运输?喔,这其中应该多数是60/81/82迫击炮弹,叫每个死土步1人帮忙扛1发, 才这一点,还用不到多少车子,谢谢! 至於徐州方面,我一直没有找到BL进了徐州城到底吃下多少ROCA来不及带走的 弹药,但是根据渖阳方面的数据,我认为徐州方面在战前给这快40个师的大军 准备的子弹恐怕也就是顶多2个基数罢了 然後再看济南,济南身为山东地区的核心城市,必然也是补给中心 掳获各种炮890门,炮弹快23万发=每门炮超过250发=战前或许有6个基数/300发 子弹1100多万发--->考虑轻重机枪有快3800挺,冲锋枪快1500杆,其他枪械 48000,初步推估(考虑战耗),守军的子弹存量不超过2基数 这叫弹药充沛?连马粪蝗军都要笑死,谢谢! : 我们可以不可以把战史整本看完,再检查一下这个缺弹药的说法是否 : 确实? 看完了,绝对确实 : 先看战前,整74师从1946年春整编完成以後很快就投入华东战场,从 : 皖中打到苏北,经六合出天长下淮阴克涟水,基本上把新四军顺利地在 : 1947年初赶出了豫皖苏.其中由皖南事变後重建新四军副军长张云逸 : 亲创并自兼师长的2师与淮南根据地,因为被整74师消灭地太彻底,战後 : 很乾脆地被中共中央在组建华野时通通撤销了编制,直到中共建国. : http://wap.chinaiiss.com/simple/view/4663151/4 : 1946年时的苏北共军会很废柴吗?所以整74D不需要耗费什麽弹药, : 只要乱放几枪就把他们都赶到山东了? : 我们看一下同时在担任整74D侧翼助攻的整69D与其师长戴之奇下场 : 如何? : 1946年12月，戴之奇率整69D第四十一旅、第六十旅、预备第三旅及 : 整编十一师的第九十二旅一个团，由江苏宿迁向沭阳地区共军进攻， : 12月13日至19日，华中野战军和山东野战军发动宿北战役，在宿迁县 : 以北的嶂山、仁和圩、晓店子地区，将戴之奇指挥的三个旅又一个团 : 全部歼灭，戴之奇战败自杀。1947年南京国民政府追赠为中将。 : 於是整理1946年苏北国共双方实力对比就能只有一个结论,整74师的 : 火力远比共军强大旺盛,所以能横扫共军,整69师无此份幸运,故戴师长 : 遇到强悍的共军,只好先去阴曹地府帮张师长整理房间了. : 此时的整74师,有能力秒杀有相当程度战力的苏皖共军,显然不可能 : 缺弹药. : 再看孟良崮战役中,外线国军各部都奋力打得很艰苦,甚至存有整74D : 若能中心开花就可全灭华东共军的设想.国军态势如此积极进取,那里 : 有在缺弹药?完全无此迹象. : 到了孟良崮战役後,山东战场不过沉寂了1个多月,6月下旬国军又继续 : 向鲁中北全面进攻,意图再次消灭山东共军. : 其中的经典战例胡琏整11师在临朐南麻战役又毒打了华野一顿,各路 : 国军齐头并进,搞到山东解放区一度竟出现一天就丢失一县的惨状,差点 : 在鲁全部党政机关都准备要去跳渤海.陈粟等不得不仓促进行了华野7月 : 分兵外线出击,华野损失在此期间高达5万人,等於当场被消灭两个纵队. : 怎麽此时一路准备师法李鸿章绞杀东捻,打算把华野赶下海的国军又 : 不缺弹药了? : 於是我们发现孟良崮战役前中後国军其实皆不缺弹药,但整74师之所以 : 失败,一定要讲成是因为国军缺弹药而且是全国范围内的缺弹药. : 倘说因为孟良崮山区道路不便,因此整74D重武器与弹药没带齐,第2个 : 基数後的弹药留在了垛庄,就被华野6纵突袭夺取,可能很接近实情. : 结果现在居然是过关斩将显神威时可就械精弹足,走麦城覆军献头时, : 一定是因为国军全面缺弹药,讲得过去吗? : 战史上的真相是什麽?把鲁苏豫皖4省视为一整个战区的话,那麽国军 : 从1946年8月-1947年7月,连续进行了10万正规军等级绵延不断攻势作战 : 在此战区内. : 华东国军至1947年7月攻势的矛头到达顶点时,已算基本上消灭或驱逐 : 了豫皖苏3省与鲁南共军大部队,其小部队处於分散游击状态难成大患. : 并且使得鲁中北共军处於随时可能被连根拔起赶下渤海的险境. : 在国共内战的第1年,华东国军虽然遭遇了莱芜与孟良崮两场毁灭性的 : 大损失,但是总得来说承受得起,而且只差一步就达成彻底肃清鲁苏豫皖 : 4省共军的战略目标了,也算是表现不错. : 这样还缺弹药的话,弹药充足岂非要打到西伯利亚?XDDDD 以上罗哩八索没有价值 很简单:ROCA有把八路控制区的壮丁在战场上消耗到无法恢复吗? 没有! 再根据前面论证,弹药当然不够,谢谢! ----- 你要不要讨论如果老戴手上是2个师(6个团)没有投闲置散过的帝国军,粟大将的 门牙会不会蹦掉两颗?还是直接换全口假牙? 还有,请不要再破碎回文,谢谢 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.3.199 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1420558296.A.62F.html ※ 编辑: STUKA119 (118.166.3.199), 01/06/2015 23:55:41