※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之铭言： : 标题: Re: [问题] 军火禁运及史迪威、美械的问题 : 时间: Thu Jan 1 12:54:37 2015 : : ※ 引述《jason748 (国民革命军战士)》之铭言： : : 2.一九四八年六月，杜鲁门在国会压力下解冻对华援助，指定四亿美元中一亿两千五百万元 : : 3.共军在徐州缴获足够打五次徐蚌会战的弹药、12万发炮弹(小弟想问其中有美式火炮的 : : 弹药吗？)，国军其实不缺军火，1949年5月武汉(记不太清楚是哪)还有足够20师使用三 : : 年的弹药 : : : 12万发炮弹有很多吗? 对西方等级战争的前线消耗当然不多,但是对1940年代国军的软硬体 後勤运补的压力已经非常大了. : 所谓"国军不缺军火"只是"枪炮有弹"而已,离够打高强度火力的战争还差很远 : ---但是帝国军等级的火海(不含空中武力)才是对抗八路的最低要求 : : : ps.去看看八路每次全歼後的掳获战果你就知道这所谓"不缺军火"是多可笑了 12万发炮弹的纪录查了一下有这个 http://tieba.baidu.com/p/2180294997 共军的各种缴获 辽沈战役 淮海战役 　　火炮（门） 6546 （128.3/师） 4215 （50.2/师） 　　轻重机枪（挺） 16293 (319.5/师） 14503 （127.7师） 　　长短枪（枝） 203960 (（3999.2/师） 151045 （1798.1/师） 　　坦克装甲车（辆） 340(（6.6/师） 215 （2.6./师） 　　汽车（辆） 2261 （44.4/师） 1747 (20.7/师） 　　飞机（架） 9 (（0.17/师） 6 （0.07/师） 　　炮弹（发） 270180 （5297.6/师） 120128 （1430.1/师） 　　参战部队和人数 51个师（55万人） 84个师（80万人） 　　 如果一定要跟西方相比,国军岂止缺军火,甚麽都缺,就如同现在中华民国国军 也缺航母与核潜舰(笑). 这里的12万发炮弹是对应1747辆汽车,而且缴获时通常不会计入妥善率,能否 开动这些汽车在所不问.每个师最多只有20辆车,你还想运100万发炮弹吗? : : : : 4.小弟自己观察，似乎在三大战役前，好像没有因为缺乏军火而打败仗的例子吧 : : 5.禁运没多久就解除了(有人说禁运从46年8月就解除了，也有人说从47年1月开始，到 : : 底是哪个？) : : 想请问版上高手，到底军火禁运对国府实际的影响有多大？ 就全局而言没什麽大影响,相当於彭总说的,顶多是解放战争晚胜利几年. : : (二)罗斯福在1942年曾经承诺药给中国90个师军火，为何後来只给了39个师军火阿？ 1.他挂了.2战争结束了. : : 中国有办法提前拿到这90个师军火吗？ 请从委座抽屉里跑出来的蓝猫生出任意门,应该可以. : : (三)39师军火有包含驻印军6个师吗？在抗战结束前39师还没全部完成，美国有把剩下的 : : 军火给完吗还是直接赖掉了？ 应该是魏德迈继任後就没再给了,得罪了方丈还想跑? : : : 因为90个师是分好几期,第一期好像是先30个师,但问题是:运不进中国.......... : : 所以需要驻印军跟远征军去打通国际通路,然後东西才能运进来---1944春天时, : 就是远征军也只有少量美械(可以去查弹药消耗表),就是到了1945/5的雪峰山 : 会战,着名的74C炮兵用的还是苏76野炮跟法75野炮(根据炮弹消耗可知) 以上均同意,但是在中国战场谁最坚持打通国际陆上交通线呢? : : 也因此为什麽只有39个师(当然包括驻印军)换装?因为泥蹦蝗军投降太早,所以 : 来不及换,且因为运输问题,没办法更快换 : : → darksnow: 攻就不增加军援规模(虽然也受到运输限制)，互为因果 01/01 13:00 : → darksnow: 所以最後国军只好弄出个半美械师来让更多部队有得分 01/01 13:00 : → jimmy5680: #16VT8_mV (Warfare) 这篇引用的不知道正确性如何? 01/01 13:04 : → jason748: 所以老囧应该更早去打交通线 01/01 13:06 : → darksnow: 老蒋想早点打阿，但是他手上的兵不够杠上全部的驻缅日军 01/01 13:07 : → darksnow: 国府一直想说服英国人一同出兵，但英国人耍摆烂，没辙 01/01 13:09 : → jason748: 也有说法是说老蒋其实不太愿意去打，看来还是要多参考各 01/01 14:00 : → jason748: 种资料了orz 01/01 14:00 : → jason748: 感谢楼上解说 01/01 14:00 1945年1月国际交通线全部被驻印军与远征军打通了,摆烂的英国人 这时出多少地面兵力到缅北参战?蒋手上的兵不够杠上全部的驻缅日军, 难道驻印军还是远征军不是国军了吗? 要英国人一同出兵的方案是甚麽东西，是要英国人在安达曼海登陆 以後进攻仰光.在盟国整体海空运输能量及其紧张的情况下,我们知道 整个1944年的上半年盟国的海空运补能量都配置在哪? 於是英国同时显然若不在缅甸摆烂,就必须在诺曼地摆烂,各位觉得 这样子合适吗? 等到欧洲登陆已经站住脚了,驻印军反攻缅北也已顺利进行了,根本 也不用英国出兵缅甸配合了. : → jason748: １２万好像只是其中一笔帐，我不知道全部多少 01/01 14:01 : → jason748: 不知道台湾这边有没有资料 01/01 14:02 : 推 jason748: 另外打老共要用到米帝等级的火力这说法怎得出来的？ 01/01 14:03 又没有花旗国的後勤体制效率,给了物资也不过就作做梦而已. : → jason748: 史实上老蒋靠着这点轻装美械就敢全面进攻 01/01 14:05 : → jason748: 不说正牌新一新六，缩水一点的７４军也是杀的共军丢盔 01/01 14:07 : → jason748: 弃甲 01/01 14:07 : 推 Hartmann: 楼上，所以你应该先看"剑拔弩张的盟友"，看了你就知道老 01/01 14:42 : → Hartmann: 蒋在第一次远征失败的那一刻起就很想反攻缅甸，但英国的 01/01 14:43 : → Hartmann: 或说盟国阴人的程度超乎老蒋想像 01/01 14:43 既然盟国先欧後亚的战略已定, 自己一颗炮弹都做不出来的老蒋此时当然 只有被牺牲.一般公认"剑拔弩张的盟友"并不是一本非常公正的着作,比如我 从来没听说过作者虽是美国大学教授,但是这书现在敢在美国出英文版. 可能我孤陋寡闻了? 还真的孤陋寡闻,感谢指正.不过还是等到英文版真的 出了我再来比对两个版本的差异. : → hgt: 新一新六74军都被绞杀完了阿 还有啥可说嘴??? 01/01 15:42 : → hgt: 啊是粟裕被美械军给灭了吗? 01/01 15:43 : → hgt: 连马家军也曾经灭了老共西路军 还不是没用 01/01 15:43 : 推 ChoshuArmy: 打交通线?http://goo.gl/x2IlnH 01/01 15:52 : → jason748: 新一新六七四是因为老美不给军火才灭的吗？是战略脑残吧 01/01 17:01 : → jason748: ？ 01/01 17:01 : → STUKA119: 74C被围3天就弹药耗尽,就是因为这种後勤能量,KMT才会GG 01/01 19:25 : → STUKA119: 的那麽容易!火海才会克不了人浪!谢谢! 01/01 19:26 : → jason748: 所以就不能怪老美了啊 01/01 20:02 : → jason748: 美械不适合防守战 01/01 20:03 : → jason748: 弹药足够结果补给不到前线 01/01 20:04 : → EvoLancer: 1947年的解放军可不是小米加步枪打败整74师 而是重炮 01/01 20:16 : → EvoLancer: 把整74师给轰垮的 01/01 20:16 : 推 Hartmann: 楼楼上，曼兄的意思应该是12万发炮弹看似很多，但对高强 01/01 20:29 : → jason748: 现在看来，似乎到了三大战役後，才出现了军火缺乏的状况 01/01 20:29 : → Hartmann: 度战争来说根本不算什麽，国府只能勉强做到有枪炮，但弹 01/01 20:29 : → jason748: 老美也就送了１０个师军火意思意思 01/01 20:30 : → Hartmann: 药的生产、储存、运输，都没有强到可以彻底甩开共军的程 01/01 20:30 : → jason748: 毕竟送再多都没救了 01/01 20:31 : → jason748: 所以才要厘清到底老美禁运有没有影响啊 01/01 20:32 : → jason748: 毕竟国军用最多的还是日械国械 01/01 20:33 : → EvoLancer: 如果用只能用国械的话 缺口还是在 国产弹药枪械产能 01/01 20:43 : → EvoLancer: 还是比不上消耗 而解放军这边可是苏联一直在帮忙 01/01 20:44 : → EvoLancer: 解放军事用一天一万发炮弹解决整74师 12万发炮弹能撑多 01/01 20:49 : → EvoLancer: 久? 01/01 20:49 : → hgt: 等等 国民党说 是74师机枪手看到太多解放军攻上来 01/01 20:52 : → hgt: 他打死太多 最後下不了手 只好投降 楼上说的差很多啊 01/01 20:53 : → EvoLancer: 如果说因为没下雨导致机枪没法打这说法还可信一点 01/01 20:53 : → jason748: 苏联的炮弹 怎麽经过东北送来打整７４？ 01/01 21:05 : → jason748: 关内的共军，在１９４８年底之前要怎得到苏援？ 01/01 21:06 : → EvoLancer: 苏援部分主要在东北没错 但大连友物资透过北朝鲜到山东 01/01 23:17 : 推 pilgrimangus: 期待c大的文章 01/02 01:12 : → STUKA119: 错!基本上弹药绝不足够来建立火海! 01/02 09:52 : → STUKA119: 请Jason748先生先去找找几个大城失守,八路到底掳获多少 01/02 09:53 : → STUKA119: 弹药,再来说"弹药很够"这种话OK? 01/02 09:55 : → jason748: 到底打老共要用火海的根据是？ 01/02 17:19 : → STUKA119: 要消灭BL就必须消灭其续战力,而要消灭其续战力就必须 01/02 22:19 : → STUKA119: 夺回或摧毁其根据地,但是夺回不易且易再度易手,故应以摧 01/02 22:21 : → STUKA119: 毁其根据地之生产力为优先,如何摧毁生产力?必须以火力 01/02 22:24 : → STUKA119: 为之,且如无持续火力,面对BL之集中兵力打歼灭战之策略, 01/02 22:25 : → STUKA119: 如何固守(假设有足够战意)并削弱之?外围援兵如何破围? 01/02 22:27 : → STUKA119: 最现实的就是:不靠火力可以痛扁八路的74C,只两天就打光 01/02 22:30 : → STUKA119: 弹药,即使还有战意(1日万发炮弹其实也还好),但还是一 01/02 22:31 : → STUKA119: 日内就GG了! 01/02 22:32 : → jason748: 但那是被围困的状态下啊 01/02 22:50 : → jason748: 而且最後水冷机枪打不响是不可抗力因素啊 01/02 22:55 : → jason748: 而且７４师自己丢掉１０５榴炮的 01/02 22:56 : → STUKA119: 水冷重机打不响还有气冷轻机还有轻中迫击炮还有冲锋枪等 01/03 10:00 : → STUKA119: 现实就是两天打光弹药,想多守1天都没辄! 01/03 10:01 : → STUKA119: 喔对了,74C丢的是75山炮28门,军榴炮营没有来,谢谢! 01/03 10:02 : → STUKA119: 而根据BL的战报去推算,74C很可能根本只带了1个基数的弹 01/03 10:05 : → STUKA119: 药就北进坦埠了 01/03 10:06 : → jason748: 那自己弹药带不够啊，也不能怪老美嘛 01/03 10:31 : → kurt1980: 是没那麽多弹药可以带 01/03 11:06 我们可以不可以把战史整本看完,再检查一下这个缺弹药的说法是否 确实? 先看战前,整74师从1946年春整编完成以後很快就投入华东战场,从 皖中打到苏北,经六合出天长下淮阴克涟水,基本上把新四军顺利地在 1947年初赶出了豫皖苏.其中由皖南事变後重建新四军副军长张云逸 亲创并自兼师长的2师与淮南根据地,因为被整74师消灭地太彻底,战後 很乾脆地被中共中央在组建华野时通通撤销了编制,直到中共建国. http://wap.chinaiiss.com/simple/view/4663151/4 1946年时的苏北共军会很废柴吗?所以整74D不需要耗费什麽弹药, 只要乱放几枪就把他们都赶到山东了? 我们看一下同时在担任整74D侧翼助攻的整69D与其师长戴之奇下场 如何? 1946年12月，戴之奇率整69D第四十一旅、第六十旅、预备第三旅及 整编十一师的第九十二旅一个团，由江苏宿迁向沭阳地区共军进攻， 12月13日至19日，华中野战军和山东野战军发动宿北战役，在宿迁县 以北的嶂山、仁和圩、晓店子地区，将戴之奇指挥的三个旅又一个团 全部歼灭，戴之奇战败自杀。1947年南京国民政府追赠为中将。 於是整理1946年苏北国共双方实力对比就能只有一个结论,整74师的 火力远比共军强大旺盛,所以能横扫共军,整69师无此份幸运,故戴师长 遇到强悍的共军,只好先去阴曹地府帮张师长整理房间了. 此时的整74师,有能力秒杀有相当程度战力的苏皖共军,显然不可能 缺弹药. 再看孟良崮战役中,外线国军各部都奋力打得很艰苦,甚至存有整74D 若能中心开花就可全灭华东共军的设想.国军态势如此积极进取,那里 有在缺弹药?完全无此迹象. 到了孟良崮战役後,山东战场不过沉寂了1个多月,6月下旬国军又继续 向鲁中北全面进攻,意图再次消灭山东共军. 其中的经典战例胡琏整11师在临朐南麻战役又毒打了华野一顿,各路 国军齐头并进,搞到山东解放区一度竟出现一天就丢失一县的惨状,差点 在鲁全部党政机关都准备要去跳渤海.陈粟等不得不仓促进行了华野7月 分兵外线出击,华野损失在此期间高达5万人,等於当场被消灭两个纵队. 怎麽此时一路准备师法李鸿章绞杀东捻,打算把华野赶下海的国军又 不缺弹药了? 於是我们发现孟良崮战役前中後国军其实皆不缺弹药,但整74师之所以 失败,一定要讲成是因为国军缺弹药而且是全国范围内的缺弹药. 倘说因为孟良崮山区道路不便,因此整74D重武器与弹药没带齐,第2个 基数後的弹药留在了垛庄,就被华野6纵突袭夺取,可能很接近实情. 结果现在居然是过关斩将显神威时可就械精弹足,走麦城覆军献头时, 一定是因为国军全面缺弹药,讲得过去吗? 战史上的真相是什麽?把鲁苏豫皖4省视为一整个战区的话,那麽国军 从1946年8月-1947年7月,连续进行了10万正规军等级绵延不断攻势作战 在此战区内. 华东国军至1947年7月攻势的矛头到达顶点时,已算基本上消灭或驱逐 了豫皖苏3省与鲁南共军大部队,其小部队处於分散游击状态难成大患. 并且使得鲁中北共军处於随时可能被连根拔起赶下渤海的险境. 在国共内战的第1年,华东国军虽然遭遇了莱芜与孟良崮两场毁灭性的 大损失,但是总得来说承受得起,而且只差一步就达成彻底肃清鲁苏豫皖 4省共军的战略目标了,也算是表现不错. 这样还缺弹药的话,弹药充足岂非要打到西伯利亚?XDDDD : → STUKA119: 错!你要不要找看看ROC弹药年产量?你要不要找看看八路在 01/03 11:15 : → STUKA119: 济南掳获多少弹药?!事实就是弹药有,但是远不足够打火力 01/03 11:16 : → dasfriedrich: jason748，当时国军的重兵器与弹药，是无法自给自足 01/03 11:18 : → STUKA119: 战争,但是如果没办法打火力战争,那就准备GG了 01/03 11:18 : → dasfriedrich: 的，不然老共为何不用掳获的美造大炮回轰？ 01/03 11:19 : → EvoLancer: 中国一直以来就是自产没法上轨道 用的比不上花的速度 01/03 13:16 : → EvoLancer: 不然为何一直要外购军火 01/03 13:16 : → STUKA119: 或是说,如果只是"枪炮都有弹=不缺弹药",OK,那不缺---但 01/03 23:11 : → STUKA119: 还是很废柴而且赢不了战争 01/03 23:11 跟那精美的大连建新公司相比,国军缺弹药当然是废柴,而且是自找的. -- 其实所谓"刀帅连",指的是中原野战军独立二师139团3营9连.1948年淮海战役 期间,该连49名官兵奉命坚守汶河南岸旧窑场达12小时.在连长谷子地同志指挥下 ,共打退蒋军3次进攻,击毁敌坦克两辆.出色地完成了掩护主力撤退的阻击任务. 战後野司首长为了表扬这种敢於与敌人拼刺"刀"的精神堪为全军表"帅",授予 该连"刀帅连"的称号.XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.178.45 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1420426985.A.CF4.html 大连建新公司请自行估狗吧. 弹药要不要计入被击毁与销毁的? 先去把时间轴搞清楚,是任何基础历史研究的第一步. 感谢,已更正.後面这个应为整69D 个人以为若有此事,1943年起的反攻缅北正副总指挥不会英国人都没捞到. 充其量是个能干的撤退将军.XDDDDDD 坦白说我认为这就是国军的重大失误,没理由战後不进行技术转移建立自己的美规 弹药零件生产线且有充分的产能. 我只要谈在这个时期的表现就好,对於他一生的整体评价,并非本文所讨论的范围. ※ 编辑: armed (140.112.178.49), 01/14/2015 20:47:12