作者STUKA119 (等待I believe)
看板Warfare
标题Re: [问题] 军火禁运及史迪威、美械的问题
时间Thu Jan 1 12:54:37 2015
※ 引述《jason748 (国民革命军战士)》之铭言：
: 关於国共内战中马歇尔最常被拿来鞭的就是东北停战跟军火禁运，前者实际上是兵力不
: 足的问题(承蒙版上大大开导)，但後者的影响却还是争论不休，有正反两方意见
: 正方意见
: 1.http://ppt.cc/fMSw(中国网友 似乎是个国粉)
: 2.一九四八年六月，杜鲁门在国会压力下解冻对华援助，指定四亿美元中一亿两千五百万元
: 系军援专款。然而经手拨款、购买、输运军火的若干美国人从中竭尽刁难之能事，迟至十
: 一月卅日才有一批价值一千六百万美元、并指定直接运送给傅作义华北剿总的军火到达天
: 津。经後勤部门拆开一看，箱子里的枪械等等都缺乏零件(小弟不知详细出处为何)
: 不过我个人可以肯定的是据魏德迈的考察，在东北的美械军的确出现了军火缺乏的状况，
: 74师在孟良固战役前也把美械换成了国械。
: 反方意见:
: 1.美国禁运，但英国并没有禁运，国府自己不争取(cale大所言，但上面那篇文章说
: 英国是有配合禁运的？)
: 2.美制火炮会缺弹药是因为国军战术补给能力太差
: 3.共军在徐州缴获足够打五次徐蚌会战的弹药、12万发炮弹(小弟想问其中有美式火炮的
: 弹药吗？)，国军其实不缺军火，1949年5月武汉(记不太清楚是哪)还有足够20师使用三
: 年的弹药
12万发炮弹有很多吗?
所谓"国军不缺军火"只是"枪炮有弹"而已,离够打高强度火力的战争还差很远
---但是帝国军等级的火海(不含空中武力)才是对抗八路的最低要求
ps.去看看八路每次全歼後的掳获战果你就知道这所谓"不缺军火"是多可笑了
: 4.小弟自己观察，似乎在三大战役前，好像没有因为缺乏军火而打败仗的例子吧
: 5.禁运没多久就解除了(有人说禁运从46年8月就解除了，也有人说从47年1月开始，到
: 底是哪个？)
: 想请问版上高手，到底军火禁运对国府实际的影响有多大？
: (二)罗斯福在1942年曾经承诺药给中国90个师军火，为何後来只给了39个师军火阿？
: 中国有办法提前拿到这90个师军火吗？
: (三)39师军火有包含驻印军6个师吗？在抗战结束前39师还没全部完成，美国有把剩下的
: 军火给完吗还是直接赖掉了？
因为90个师是分好几期,第一期好像是先30个师,但问题是:运不进中国..........
所以需要驻印军跟远征军去打通国际通路,然後东西才能运进来---1944春天时,
就是远征军也只有少量美械(可以去查弹药消耗表),就是到了1945/5的雪峰山
会战,着名的74C炮兵用的还是苏76野炮跟法75野炮(根据炮弹消耗可知)
也因此为什麽只有39个师(当然包括驻印军)换装?因为泥蹦蝗军投降太早,所以
来不及换,且因为运输问题,没办法更快换
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.141.7
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1420088080.A.040.html
1F：→ darksnow: 39个师也是史迪威事件的副作用，魏德迈和老蒋烙话说不反 01/01 12:59
2F：→ darksnow: 攻就不增加军援规模(虽然也受到运输限制)，互为因果 01/01 13:00
3F：→ darksnow: 所以最後国军只好弄出个半美械师来让更多部队有得分 01/01 13:00
5F：→ jason748: 所以老囧应该更早去打交通线 01/01 13:06
6F：→ darksnow: 老蒋想早点打阿，但是他手上的兵不够杠上全部的驻缅日军 01/01 13:07
7F：→ darksnow: 国府一直想说服英国人一同出兵，但英国人耍摆烂，没辙 01/01 13:09
8F：→ jason748: 也有说法是说老蒋其实不太愿意去打，看来还是要多参考各 01/01 14:00
9F：→ jason748: 种资料了orz 01/01 14:00
10F：→ jason748: 感谢楼上解说 01/01 14:00
11F：→ jason748: １２万好像只是其中一笔帐，我不知道全部多少 01/01 14:01
12F：→ jason748: 不知道台湾这边有没有资料 01/01 14:02
13F：推 jason748: 另外打老共要用到米帝等级的火力这说法怎得出来的？ 01/01 14:03
14F：→ jason748: 史实上老蒋靠着这点轻装美械就敢全面进攻 01/01 14:05
15F：→ jason748: 不说正牌新一新六，缩水一点的７４军也是杀的共军丢盔 01/01 14:07
16F：→ jason748: 弃甲 01/01 14:07
17F：推 Hartmann: 楼上，所以你应该先看"剑拔弩张的盟友"，看了你就知道老 01/01 14:42
18F：→ Hartmann: 蒋在第一次远征失败的那一刻起就很想反攻缅甸，但英国的 01/01 14:43
19F：→ Hartmann: 或说盟国阴人的程度超乎老蒋想像 01/01 14:43
20F：→ hgt: 新一新六74军都被绞杀完了阿 还有啥可说嘴??? 01/01 15:42
21F：→ hgt: 啊是粟裕被美械军给灭了吗? 01/01 15:43
22F：→ hgt: 连马家军也曾经灭了老共西路军 还不是没用 01/01 15:43
24F：→ jason748: 新一新六七四是因为老美不给军火才灭的吗？是战略脑残吧 01/01 17:01
25F：→ jason748: ？ 01/01 17:01
26F：→ STUKA119: 74C被围3天就弹药耗尽,就是因为这种後勤能量,KMT才会GG 01/01 19:25
27F：→ STUKA119: 的那麽容易!火海才会克不了人浪!谢谢! 01/01 19:26
28F：→ jason748: 所以就不能怪老美了啊 01/01 20:02
29F：→ jason748: 美械不适合防守战 01/01 20:03
30F：→ jason748: 弹药足够结果补给不到前线 01/01 20:04
31F：→ EvoLancer: 1947年的解放军可不是小米加步枪打败整74师 而是重炮 01/01 20:16
32F：→ EvoLancer: 把整74师给轰垮的 01/01 20:16
33F：推 Hartmann: 楼楼上，曼兄的意思应该是12万发炮弹看似很多，但对高强 01/01 20:29
34F：→ jason748: 现在看来，似乎到了三大战役後，才出现了军火缺乏的状况 01/01 20:29
35F：→ Hartmann: 度战争来说根本不算什麽，国府只能勉强做到有枪炮，但弹 01/01 20:29
36F：→ jason748: 老美也就送了１０个师军火意思意思 01/01 20:30
37F：→ Hartmann: 药的生产、储存、运输，都没有强到可以彻底甩开共军的程 01/01 20:30
38F：→ jason748: 毕竟送再多都没救了 01/01 20:31
39F：→ jason748: 所以才要厘清到底老美禁运有没有影响啊 01/01 20:32
40F：→ jason748: 毕竟国军用最多的还是日械国械 01/01 20:33
41F：→ EvoLancer: 如果用只能用国械的话 缺口还是在 国产弹药枪械产能 01/01 20:43
42F：→ EvoLancer: 还是比不上消耗 而解放军这边可是苏联一直在帮忙 01/01 20:44
43F：→ EvoLancer: 解放军事用一天一万发炮弹解决整74师 12万发炮弹能撑多 01/01 20:49
44F：→ EvoLancer: 久? 01/01 20:49
45F：→ hgt: 等等 国民党说 是74师机枪手看到太多解放军攻上来 01/01 20:52
46F：→ hgt: 他打死太多 最後下不了手 只好投降 楼上说的差很多啊 01/01 20:53
47F：→ EvoLancer: 如果说因为没下雨导致机枪没法打这说法还可信一点 01/01 20:53
48F：→ jason748: 苏联的炮弹 怎麽经过东北送来打整７４？ 01/01 21:05
49F：→ jason748: 关内的共军，在１９４８年底之前要怎得到苏援？ 01/01 21:06
50F：→ EvoLancer: 苏援部分主要在东北没错 但大连友物资透过北朝鲜到山东 01/01 23:17
51F：推 pilgrimangus: 期待c大的文章 01/02 01:12
52F：→ STUKA119: 错!基本上弹药绝不足够来建立火海! 01/02 09:52
53F：→ STUKA119: 请Jason748先生先去找找几个大城失守,八路到底掳获多少 01/02 09:53
54F：→ STUKA119: 弹药,再来说"弹药很够"这种话OK? 01/02 09:55
55F：→ jason748: 到底打老共要用火海的根据是？ 01/02 17:19
56F：→ STUKA119: 要消灭BL就必须消灭其续战力,而要消灭其续战力就必须 01/02 22:19
57F：→ STUKA119: 夺回或摧毁其根据地,但是夺回不易且易再度易手,故应以摧 01/02 22:21
58F：→ STUKA119: 毁其根据地之生产力为优先,如何摧毁生产力?必须以火力 01/02 22:24
59F：→ STUKA119: 为之,且如无持续火力,面对BL之集中兵力打歼灭战之策略, 01/02 22:25
60F：→ STUKA119: 如何固守(假设有足够战意)并削弱之?外围援兵如何破围? 01/02 22:27
61F：→ STUKA119: 最现实的就是:不靠火力可以痛扁八路的74C,只两天就打光 01/02 22:30
62F：→ STUKA119: 弹药,即使还有战意(1日万发炮弹其实也还好),但还是一 01/02 22:31
63F：→ STUKA119: 日内就GG了! 01/02 22:32
64F：→ jason748: 但那是被围困的状态下啊 01/02 22:50
65F：→ jason748: 而且最後水冷机枪打不响是不可抗力因素啊 01/02 22:55
66F：→ jason748: 而且７４师自己丢掉１０５榴炮的 01/02 22:56
67F：→ STUKA119: 水冷重机打不响还有气冷轻机还有轻中迫击炮还有冲锋枪等 01/03 10:00
68F：→ STUKA119: 现实就是两天打光弹药,想多守1天都没辄! 01/03 10:01
69F：→ STUKA119: 喔对了,74C丢的是75山炮28门,军榴炮营没有来,谢谢! 01/03 10:02
70F：→ STUKA119: 而根据BL的战报去推算,74C很可能根本只带了1个基数的弹 01/03 10:05
71F：→ STUKA119: 药就北进坦埠了 01/03 10:06
72F：→ jason748: 那自己弹药带不够啊，也不能怪老美嘛 01/03 10:31
73F：→ kurt1980: 是没那麽多弹药可以带 01/03 11:06
74F：→ STUKA119: 错!你要不要找看看ROC弹药年产量?你要不要找看看八路在 01/03 11:15
75F：→ STUKA119: 济南掳获多少弹药?!事实就是弹药有,但是远不足够打火力 01/03 11:16
76F：→ dasfriedrich: jason748，当时国军的重兵器与弹药，是无法自给自足 01/03 11:18
77F：→ STUKA119: 战争,但是如果没办法打火力战争,那就准备GG了 01/03 11:18
78F：→ dasfriedrich: 的，不然老共为何不用掳获的美造大炮回轰？ 01/03 11:19
79F：→ EvoLancer: 中国一直以来就是自产没法上轨道 用的比不上花的速度 01/03 13:16
80F：→ EvoLancer: 不然为何一直要外购军火 01/03 13:16
81F：推 calebjael: 济南战役﹐共军缴获数﹕各种炮892﹐各种枪5万3771﹐炮 01/03 16:48
82F：→ calebjael: 弹22万6935﹐榴弹32万8833﹐子弹1121万0299。孟良崮的 01/03 16:50
83F：→ calebjael: wiki已有部分数据﹐补上炮弹7202﹐子弹208万。（共军孟 01/03 16:51
84F：→ calebjael: 良崮用掉炮弹3.3万﹐子弹199万）。孟良崮、淮海都是共 01/03 16:52
85F：→ calebjael: 军消耗比较大的﹐其他一些战役则“赚”了。XD 01/03 16:52
86F：→ jason748: 回去看了以前STUKA的文，您也说国军不缺弹药，只是携带 01/03 20:27
87F：→ jason748: 基数少？ 01/03 20:27
88F：→ jason748: 另外也有人提到中国国内道路太差，运输炮弹不便 01/03 20:30
89F：→ STUKA119: 我没有说ROCA不缺弹药!当然,如果1个师只有12门82迫+30门 01/03 23:08
90F：→ STUKA119: 60迫,那倒有可能不缺,但这种部队通常也就是扮演肉垫的份 01/03 23:09
91F：→ STUKA119: 或是说,如果只是"枪炮都有弹=不缺弹药",OK,那不缺---但 01/03 23:11
92F：→ STUKA119: 还是很废柴而且赢不了战争 01/03 23:11
93F：推 calebjael: 以中国战场的规模来说﹐是不缺弹药啦。桂系弹药还更少 01/04 13:19
94F：→ calebjael: 但战斗力很强。川系西北系那些就真缺乏弹药﹐但也不会 01/04 13:20
95F：→ calebjael: 无法打仗。华中华东一带﹐论平均的战力、战绩﹐桂系比 01/04 13:21
96F：→ calebjael: 嫡系中央军好﹐嫡系参差太多﹐一些部队纯粹是浪费弹药 01/04 13:22
97F：推 jason748: c大，４７年魏德迈去东北看到的新六军惨况，是军火禁运 01/04 15:43
98F：→ jason748: 造成的吗？ 01/04 15:43
99F：推 calebjael: 这个不清楚﹐现在手边也没有太多相关资料查阅。 01/05 11:34