作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [心得] 步兵近战格斗武器演进史简述
时间Wed Dec 31 00:16:23 2014
: 恩恩，还是谢谢您的分享与讨论，我只是认为双手刀剑固然有不少缺陷，
: 但是在适当的情况下肯定还是有其长处。
:
: 另外仅就第五点说明，所谓的械斗在某些地区就是「战争」，只是规模大了点，
: 我认为不能因此说这就不是战场。
这个所谓「适当的情况」要满足几个条件：
1.不方便携带或丢失、无法使用弓箭、长柄、盾牌等等战场武装的局势。
2.想定对手没有穿戴重装甲。
3.多人混战而非单挑。
日本的战国後期跟江户时代的打刀长度多约1m，刀刃长度与亚洲各国的单手腰刀
接近。基本上只是柄比较长的腰刀。这个长柄特色是骑兵用的单手太刀，恐龙化
成双手野太刀，再缩小退化成重视携带性的打刀时的遗留特色。
这种打刀证实在民间街头巷战是一种神兵利器，以前台湾的黑帮也常用。因为太常用
所以被枪炮弹药刀械管制条例明文禁止了。
中国引进的日式长刀（现在称苗刀）则是约四英尺长，作为鸟铳兵的副武装。
基本上跟打刀类似，特徵是「可以双手握持的腰刀」。
我必须说作为步兵副武装跟随身武装这种「可双手握持的腰刀」是有用的。
因为携带性跟一般腰刀相当，却「缘器利而双手使用，力重故也。」
但是它很难流行的原因有几个。
1.单手腰刀可以跟骑兵共用，更适合大量装备跟普及。
2.在流行单手剑术多年的地方双手剑术难普及。
3.在民间单挑决斗的时候这种双手腰刀讨不到太多便宜，优势难得证。
(原因是就算用同样长度的刀剑，单手攻击速度比较快间距也比较长，在先砍到
就算赢的决斗中比较有利)
至於长到五尺以上只能当主武装使用的双手大剑都算是过度笨重。
战史上我们确实找得到一些使用这种五尺以上大刀的冲锋队。甚至
台湾的郑家军就有引进日式五尺野太刀的部队。
这些双手大剑狂战士有初见必杀效果，但整体来看他们的活跃空间很少，
往往有其他成本效益更佳的武器跟部队可以取代。
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※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:17:44
1F：推 jimmy5680: 如果放眼到山野之间的游击战，长刀剑更具优势 12/31 00:19
2F：→ NKN: 山野间的游击战基本上就可用弓箭跟1.5m级的长柄武器了 12/31 00:20
3F：→ jimmy5680: 明军对付倭寇时就对此有很深的认识 12/31 00:20
4F：推 LyoBei: 刃长一公尺以上的刀通常都是据点防守用比较多啦 12/31 00:20
5F：推 prononhead: 但是真要长到跟双手武器一样还能单手灵活运用，不是走 12/31 00:21
6F：→ jimmy5680: 其他案例还包含我提过的苏格兰和爱尔兰的山地 12/31 00:21
7F：→ LyoBei: 如果看过巨剑的持跑方式,就会知道其实很难跑得快,加上笨重 12/31 00:21
8F：→ prononhead: 向刺剑那种特化功能，大概也快不到哪去吧? 12/31 00:21
刺剑是决斗用的所以没差 当时的欧洲军队陆续改用单手片刃刀的Saber
9F：→ NKN: 太过长大的双手长刀剑会丧失携带性优势变得很难搞 12/31 00:22
※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:23:23
10F：→ LyoBei: (持握法有点像拿球棒XD)所以不太可能是追击进攻在用的... 12/31 00:22
11F：→ LyoBei: 这点跟一般常有的刻版印象差很多,大支不代表是猛攻用... 12/31 00:23
12F：→ jimmy5680: 如果有看过明军对倭寇的心得，就知道他们用枪也是不敌 12/31 00:24
13F：→ jimmy5680: 戚继光:「...短兵器难接，长器不捷，身多两段」 12/31 00:25
戚继光老大跟他愉快的夥伴是讨论冷兵器必提的
当然你也知道他用刀盾兵+长柄+弩弓的复合鸳鸯阵来对付倭寇吧
他引进的日式长刀只有作为鸟铳兵的副武装而非主武装
这我们提过很多次了 甚至四尺都还刀太长很难拔
有研发一个邻兵互相拔刀势 不是拔自己而是拔邻兵的刀来用
※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:30:15
14F：推 jimmy5680: 问题在於戚继光那种做法并不是简单的小组织能达到的 12/31 00:29
15F：→ jimmy5680: 他等於是用优势的资源去达成更有效率的系统 12/31 00:30
所以就像我前面提出的条件啊，战争一打大跟社会改变，双手刀剑有利的局势就陆续
消失了。就是小规模打群架等级的时候很有用。
※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:32:24
16F：→ jimmy5680: 对海盗或部落氏族来说双手刀剑的确是有效的武装 12/31 00:31
17F：→ jimmy5680: 所以说的确存在极适合的环境去运用双手刀剑 12/31 00:31
但是大到五尺以上就活跃空间很有限了，而且很贵。只有少数有钱狂战士可以用。
大斧大刀大镰之类同样重视混战砍杀的兵器则运用广泛得多。
基本上双手刀剑全长不超过四尺的话，作为步兵副武装的腰刀是有效的。
※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:36:00
18F：→ jimmy5680: 还有就是尽管战争扩大，仍可以用多余的资源去提升特定 12/31 00:35
19F：推 Kulan: 环境真的要先讲 不然印弟安人的战棍战斧 有人敢说不灵活? 12/31 00:35
印地安人要考虑到他们的冶金技术限制让武器选择有限。维京人虽然有同时代欧洲相对
良好的冶金技术且位於良好铁矿产地，但是多用斧头跟长枪的原因之一也是长剑昂贵。
20F：→ jimmy5680: 单位，这就是为啥那些有钱人或高手会愿意拿这些东西 12/31 00:35
你要考虑到这点：
刀剑昂贵=>身分地位象徵=>形成服饰文化=>信徒增加。
举世皆然。刀剑有一种魔力就是会让人迷信又因为很多人买加上各种装饰更加贵得要死。
特别在日本这种刀剑迷信一度非常严重。
时至今日也是很多贵得要死的各种手工收藏刀。但是实用工具是那种便宜货。
※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 12/31/2014 00:42:23
21F：推 LyoBei: 印地安战斧平均重量不超过两磅,懒觉比鸡腿喔 12/31 00:40
22F：→ LyoBei: 欧洲的战斧普遍都有六磅以上,一来铁矿多又好,二来木材佳 12/31 00:41
23F：→ Kulan: 你这位帮人脑补大王别来乱了吧 12/31 00:42
24F：→ LyoBei: 另外我是觉得"功能上好不好用"跟"成本效益的高低"应该要分 12/31 00:42
25F：→ LyoBei: 开来论，否则单纯以成本效益讲一堆史实存在的兵器都.... 12/31 00:43
26F：→ LyoBei: 又脑补了?实际的重量都讲出来给你了是脑补在哪XDDDDDDDDDD 12/31 00:43
27F：→ Kulan: 现实面的战争 成本因素哪可能排除 所以枪矛的地位才那麽稳 12/31 00:43
28F：→ LyoBei: 不信自己去看维基百科和google嘛,看重量范围是不是我讲的 12/31 00:44
29F：→ LyoBei: 印地安战斧260~270g 北欧战斧至少三公斤 是在比什麽?? 12/31 00:44
30F：→ LyoBei: 喔所以你工具箱通通摆最便宜的螺丝起子嘛？XDDDDDDDDDDDDD 12/31 00:45
31F：→ LyoBei: 不同工具用途不同,纵使有些用途重叠,也不代表完全取代啊 12/31 00:46
32F：→ Kulan: 你快去找一下维京斧+盾的战技影片 不用一直在那replay ok? 12/31 00:46
33F：→ LyoBei: 那你快去google一下各式战斧的重量不要在那边跳针好吗 12/31 00:47
34F：→ LyoBei: 实际的史实兵器重量给你被讲成脑补，阿不就好棒棒zzz 12/31 00:48
35F：→ Kulan: 说到日本刀 最惨的足轻大概只能用竹枪这等级的武器了 12/31 00:48
36F：→ LyoBei: 面对自己的论点站不住脚的现实很难吗XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 12/31 00:49
37F：→ Kulan: 帮人脑补之王 你真的是当之无愧 我质疑那些资料? 我说过人 12/31 00:49
38F：→ LyoBei: 那所以到底脑补在哪里啊？提重量资料给你哪里脑补了？？ 12/31 00:50
39F：→ Kulan: 人拿盾? 通通是你在那脑补 12/31 00:50
40F：→ LyoBei: 还有你不是讲不回应我了吗？怎麽现在又开始想吵架了是吗？ 12/31 00:50
41F：→ LyoBei: 欸欸欸,自己讲过的话不要逼我翻出来喔 12/31 00:51
42F：→ Kulan: 基本上18343篇 同样的道理我就提过了 你要不要看你在八卦 12/31 00:52
43F：→ Kulan: 回我什麽? 12/31 00:52
44F：推 LyoBei: → Kulan: 步兵标准武器单手武+盾+矛 本来就是主流了 12/31 00:52
45F：→ LyoBei: 12/29 22:06 呵 明明历史上盾大部分只有前排和卫队有 12/31 00:53
46F：→ Kulan: 正规军来说 有什麽问题? 12/31 00:53
48F：→ Kulan: 历史很广的 18343篇的道理还不懂? 12/31 00:54
49F：→ LyoBei: 再来一手持盾的话另一手大多拿枪矛或单手剑 12/31 00:54
50F：→ LyoBei: 至少要是重心偏柄的兵器，锤或斧有啦但你说是主流? 笑惹 12/31 00:55
51F：推 F0314: 不要酱啦 等下刘备又要寄信骂人了 12/31 00:55
52F：→ LyoBei: 对啊历史很广的所以八卦那篇你一跳下来就战主流是怎样?? 12/31 00:55
53F：→ F0314: 就跟他说 刘备你讲赢惹好棒棒 这样就好 12/31 00:56
54F：→ Kulan: 又来帮我脑补了 12/31 00:56
55F：→ LyoBei: 呵 就事论事一点好吗 造谣不用钱zzz 12/31 00:56
56F：→ Kulan: 就事论事 单手斧鎚不灵活 本来就屁话了 12/31 00:58
57F：→ Kulan: 一来种类没说清 二来时代背景 12/31 00:58
58F：→ Kulan: 後面才自己跳回中古欧洲战场 12/31 00:59
59F：→ Kulan: 斧头的资讯这几篇还不够多? 12/31 00:59
60F：推 LyoBei: → Kulan: 中古世纪的话步战主流是单手斧没错 井底之蛙 12/31 01:00
61F：→ LyoBei: 12/29 03:52 有没有很爱说谎的八卦？ 12/31 01:00
62F：→ LyoBei: 我有人不懂通泛而论而一直拿印地安战斧在那边嘴,好好笑 12/31 01:01
63F：→ LyoBei: 觉得 重心偏头的武器单手拿不灵活力学原理都给你了zzz 12/31 01:01
64F：→ LyoBei: 斧头的资讯这几篇都说是长柄斧为主啊XD 打自己脸吗XDDDDD 12/31 01:02
65F：→ LyoBei: 另外就事论事也不是讲你，自己跳出来有事吗? 12/31 01:02
66F：→ LyoBei: 一开始就战的文不对题的人还骂别人脑补，真是长见识了www 12/31 01:04
67F：推 Kulan: 我原文是打单手 不要偷加斧 ok? 12/31 01:04
68F：→ Kulan: 同时代维京斧盾的战技影片就够打爆你脸了 12/31 01:05
69F：→ Kulan: 画地自限这句真的颇适合你 12/31 01:06
70F：→ LyoBei: 呵 我说灵不灵活跟主不主流和存不存在一直都是毫无相关的 12/31 01:07
71F：→ LyoBei: 命题,是你自己过度敏感一开始就跳下来要战主流还乱骂人 12/31 01:07
72F：→ LyoBei: 怪我罗？ 文不对题和射剑化靶这两句话真的超级适合你的 12/31 01:08
73F：→ LyoBei: 愈讲愈发现你除了维京和印地安其他没什麽会的了 真可悲 12/31 01:08
74F：→ Kulan: 你还是去劈柴吧 键盘武器大师 12/31 01:11
75F：→ LyoBei: 讲不赢开始跳针罗？ 要示范单手劈柴的是你哟^_^ 12/31 01:11
76F：→ LyoBei: 说别人键盘武器大师, 那连武器都没摸过重量不知道的是? XD 12/31 01:12
77F：→ Kulan: 劈人劈豺混为一谈真的很可悲 斧的战技都有人提了 12/31 01:12
78F：→ LyoBei: 重点不是劈人或劈柴啊,是单手或双吼齁 12/31 01:13
79F：→ Kulan: 你对斧的认知就是砍砍柴发现砍骨砍人也不错那段真是不错笑 12/31 01:13
80F：→ LyoBei: 四磅的劈柴斧你都不能单手用,六磅以上的战斧你说可以单手 12/31 01:14
81F：→ LyoBei: 那有说服力吗? 战场上可能还要用斧破甲, 铁比木头硬喔?? 12/31 01:14
82F：→ LyoBei: 要笑你就去笑啊 改变不了你论点很薄弱的事实 12/31 01:15
83F：→ LyoBei: 陪你笑好了省的你又哭XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 12/31 01:15
84F：→ Kulan: 果然又是replay这段 lol 12/31 01:15
85F：→ LyoBei: 当然replay啊你就无法正面回应这个问题嘛zzzzzzzzzzzzzzzz 12/31 01:16
86F：→ LyoBei: 正面回应一下 很困难吗？ＸＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤ 12/31 01:16
87F：→ LyoBei: 还有不是说不回应我了? 食言食的也太快 12/31 01:16
89F：推 LyoBei: 看过罗^_<里面的动作真是迟钝的可以,盾没那麽大的话手早就 12/31 01:22
90F：→ LyoBei: 被砍了,也只有缴械没有看到购敏捷的施力挥砍欸 12/31 01:23
92F：→ LyoBei: 不用一直跳针贴重复连结啦 我这边还有很多新的^^^^ 12/31 01:23
93F：→ Kulan: 你要人试范影片用实刃打真的? 你要负责当靶吗? 12/31 01:23
94F：→ Kulan: 随便找 影片一堆 12/31 01:24
95F：→ Kulan: 对斧头战技有点认识的 你的劈柴论只是在秀下限而已 12/31 01:24
96F：→ LyoBei: 还是你的主流就只有viking?? 笑惹,有跟主流是两回事啊XDDD 12/31 01:24
97F：→ LyoBei: 对斧头这工具有点认识的 你的维京主流论只是在秀下限而已 12/31 01:25
98F：→ Kulan: 更不用说 那时代的战士 士兵强壮的程度是不是现代人可比 12/31 01:25
99F：→ LyoBei: 实刃打的不就贴过了XD 人家还穿护具欸更贴近史实XDDD 12/31 01:26
100F：→ Kulan: 又在主流了 你真的很可悲 12/31 01:26
101F：→ LyoBei: 呵 所以你现在是要战刚刚影片那些人都弱鸡是嘛 12/31 01:26
102F：→ Kulan: 连贴我回文都可以偷加字 真的有够没下限的 12/31 01:26
103F：→ LyoBei: 对啊 你真的很可悲 主流就你开始战的还不敢承认 12/31 01:26
104F：→ LyoBei: 连正面回应一个重量差别的都不敢 真的是有够不能定积分的 12/31 01:27
105F：→ Kulan: 现代人有没在练 差别度就很巨大 更不用说那些刀口舔血的 12/31 01:27
106F：→ LyoBei: 还是你的实刃打一定要刀都磨过,完整重现只差没磨刃的不算? 12/31 01:28
107F：→ LyoBei: 又开始讲不过另辟战线了XD 你知道现代人普遍比古代人高大 12/31 01:29
108F：→ LyoBei: 营养较好普遍也比古代人强壮嘛?一样都练过古代人会输喔 12/31 01:29
109F：→ LyoBei: 扯东扯西扯一堆，讲不赢就另开新局，完美示范诡辩啊XDDDD 12/31 01:30
110F：推 LyoBei: → Kulan: Jimmy大就抱歉了 再来我不会再回这家伙了 12/31 01:32
111F：→ LyoBei: 12/31 00:13 "前後不一，莫衷一是，射箭画靶，文不对题" 12/31 01:33
112F：→ Kulan: 脑补王帮人扣帽子真是不遗余力 12/31 01:34
113F：→ LyoBei: 跳针王另开新局真是不遗余力 12/31 01:34
114F：→ Kulan: /盔甲 就一堆文 现代人必胜? 真看不出你哪来的自信 12/31 01:37
115F：推 LyoBei: 是没有必胜啦只是明显占优，光平均身高就屌打了 12/31 01:37
116F：→ LyoBei: 而且你拿这论点战也很怪,一两磅跟六磅以上造成的差别 12/31 01:38
117F：→ LyoBei: 就算古人再精壮也是一样的磅数差啊,会因为体型而变吗？ 12/31 01:39
118F：→ LyoBei: 基本上除非是又高又装的肌肉棒子,不然两磅差别一定有感 12/31 01:40
119F：推 Kulan: 事实就是单斧单双拿的战法根本不一样 你自己硬要设限 12/31 01:41
120F：→ LyoBei: 遑论单手，单一支点两磅差别负担差多少自己去算齁 12/31 01:41
121F：→ LyoBei: 事实就是单手双手从来没有谁主流的问题,你自己硬要乱战 12/31 01:42
122F：→ LyoBei: 昨天另一个影片也示范过了,即便本来就设计成单手拿的战锤 12/31 01:43
123F：→ Kulan: 事实就是你原文就是篇不清不楚的自hight文 12/31 01:43
124F：→ Kulan: 那个类似的战鎚影片我还比你早po 12/31 01:44
125F：→ LyoBei: 要使用特定的招式时还是要左手辅助,本来就没有谁主流与否 12/31 01:44
126F：→ Kulan: 原文你只打中文的鎚 可没把细项全打出来 12/31 01:44
127F：→ LyoBei: 的问题你硬要乱战单手主流那我也没办法 12/31 01:45
128F：→ Kulan: 不用一直在哭主流啦 算我少打个前排好了 12/31 01:45
129F：→ LyoBei: 自high文会推爆??XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 12/31 01:45
130F：→ Kulan: 反正要在那时代混 我会选盾+单手 原因也早说了 12/31 01:45
132F：→ Kulan: 八卦版爆 让你这麽开心啊 ? 看来你还是适合去那发文 12/31 01:46
133F：→ LyoBei: 这影片你po过?不要骗肖 12/31 01:47
134F：→ LyoBei: 阿哭主流就你先的啊 忘了加前排这种关键字miss 怪我罗?? 12/31 01:47
135F：→ Kulan: 类似是看不懂? 这种战鎚的用法就那样了 12/31 01:48
136F：→ LyoBei: 你的个人选择跟历史上怎样根本没关系啊?那为何扯史时主流? 12/31 01:48
137F：→ LyoBei: 哭哦 你哪里poo过找出来看看啊 12/31 01:48
138F：→ Kulan: 你自己对单手 时代背景叙述不清 不能嘘喔? 12/31 01:48
139F：→ LyoBei: 八卦板爆你都能当成是自high,那你的标准还真奇怪哩 12/31 01:49
140F：→ LyoBei: 可以嘘啊可是文不对题乱嘘会被我战爆 所以你现在开心了吗? 12/31 01:49
141F：→ Kulan: 再下去只是无限回圈 你就当你赢好了 不要在那边鲁小 12/31 01:49
142F：→ LyoBei: 现在又开始另辟战线了吗XDD 你选个你战的赢的主题好吗 12/31 01:50
143F：→ LyoBei: 那你就像你自己讲的不要再回应啊 一直回事你比较卢洨吧 12/31 01:51
144F：→ LyoBei: 你就无法面对事实当然只能无限回圈啊 哭哭哦 12/31 01:51
145F：→ Kulan: 某个鲁洨王爱提劈柴我也没办法 都几天还在鲁lol 12/31 01:52
146F：→ Kulan: 那边回完基本上懒得理你 今天自己找上门继续鲁 唉 12/31 01:52
147F：→ LyoBei: 某个鲁洨王说不回了又一直来战主流辟新局 我也无法啊 lol 12/31 01:53
148F：→ Kulan: 你继续鲁到天亮吧 你不用睡 别人要 12/31 01:53
149F：→ LyoBei: 那边输了又来这边取暖取不到又被朱打 自己找的怪我罗 唉 12/31 01:53
150F：→ LyoBei: 你快点照你自己讲的不要回应就能去睡啦zzz 快睡喔乖乖 12/31 01:54
152F：→ rangertsao: 这把我自己单手用的蛮顺的啦 我相信很多人都能拿这把 12/31 04:01
153F：→ rangertsao: 单手劈材 12/31 04:01
154F：推 rangertsao: 另外六磅已经差不多是最重的斧头的重量了吧 平均6~8磅 12/31 04:08
155F：→ rangertsao: 是哪边的资料 可以请教一下吗？ 12/31 04:08
158F：→ LyoBei: 当然维基不一定准,战斧为了避免木柄部分被利器砍断造成无 12/31 04:17
159F：推 rangertsao: 所以你这是现代斧......有战斧重6~8磅的资料吗？ 12/31 04:20
160F：→ rangertsao: 就我所知 连Halberd大概都不大会超过六磅重 12/31 04:20
161F：推 LyoBei: 法使用,会再加侧条保护柄,加上会在底部加pommel平衡重心 12/31 04:22
162F：→ LyoBei: 整体重量自然会到6磅以上,3.5kg甚至4kg的都有 12/31 04:22
163F：推 rangertsao: 所以 有资料吗？ 12/31 04:23
164F：推 rangertsao: 你给的资料里写一般1~6磅喔 12/31 04:25
165F：→ rangertsao: 而且还写了Battle axes generally weigh far less 12/31 04:27
166F：→ rangertsao: than modern splitting axes 12/31 04:27
167F：推 LyoBei: 等喔我找一下,所以我刚刚说维基没考虑到战斧会加保护条啊 12/31 04:27
169F：→ rangertsao: because they were designed to cut legs and arms 12/31 04:27
170F：→ rangertsao: rather than wood 12/31 04:28
171F：→ LyoBei: 等一下po错了,上密连结请无视XD 12/31 04:28
173F：→ LyoBei: 现代跟以前哪个比较轻我是不清楚啦,因为现代也没战斧啦 12/31 04:31
174F：推 rangertsao: 上面这只很明显不是一般战场用的斧吧...... 12/31 04:31
175F：→ rangertsao: 那是你自己引的资料...... 12/31 04:32
176F：→ rangertsao: 即使是长兵器 超过三公斤已经很难用了 你说斧平均6~8 12/31 04:33
177F：→ LyoBei: 基本上pommel和侧条加上去後one bit的大概5.2~5.6磅左右 12/31 04:33
178F：→ rangertsao: 磅 我真的很好奇是哪里的文献资料 12/31 04:33
179F：→ LyoBei: double bit的7.4磅以上了... 12/31 04:34
181F：推 rangertsao: 所以即使这麽大把也没有超过6磅 12/31 04:39
182F：推 LyoBei: 对,因为并不是双面,刚讲的6~8磅其实是单面和双面的之平均 12/31 04:41
183F：→ LyoBei: 值，但老实的说,双面的在兵器史上其实比较稀少,所以如果你 12/31 04:42
184F：→ LyoBei: 只论单面的话那的确是很少超过6磅,会超过的通常是连柄都铁 12/31 04:43
185F：→ LyoBei: 制，但是这样的斧一来失去斧头便宜的优势,二来重心不明显 12/31 04:43
186F：推 rangertsao: 现代用钢材的比重是比以前用的铸铁高的 所以用现代钢 12/31 04:45
187F：→ LyoBei: 所以使起来手感不好,但我想重点还是一样,重心集中在头端 12/31 04:45
188F：→ rangertsao: 材做出等比例的武器会比以前用铸铁的重 12/31 04:45
189F：→ LyoBei: 的武器,要完全只用单手使用的好是不太可能的,也许阁下异常 12/31 04:46
190F：→ LyoBei: 精壮?至少我自己或我看过的人劈柴都是用双手拿斧头的... 12/31 04:47
191F：→ LyoBei: 原来如此，现代的钢铁密度较高的意思吗？ 12/31 04:47
193F：→ rangertsao: 也只有六磅......所以如果没有文献的话 也许你该考虑 12/31 04:49
194F：→ rangertsao: 一下 你的资料出处是否正确了...... 12/31 04:49
195F：→ LyoBei: 不论劈柴或是砍人，只有一只手为支点要瞄准,对头重武器来 12/31 04:49
196F：→ LyoBei: 说是很困难的，除非你拿很靠前面的地方，不然砍击是会晃的 12/31 04:50
197F：→ rangertsao: 50公分长的柄 3磅以下的斧 单手可以用的很顺 12/31 04:50
198F：→ rangertsao: 就我所知 一般单手斧很少超过两磅 12/31 04:52
199F：推 LyoBei: 当然,因为三磅连一公斤半都不到啊XD 12/31 04:53
200F：→ LyoBei: 像某楼讲的印地安战斧那种,260~270g比一只球拍还轻,拿这种 12/31 04:53
201F：→ LyoBei: 光谱最远短的讲其实没啥比较意义,刚刚讲过史实的战斧因为 12/31 04:54
203F：→ LyoBei: 要加保护木柄的铁条和调整重心的pommel,至少是四磅以上的 12/31 04:55
204F：→ rangertsao: 可以双手各挥一只 12/31 04:56
205F：→ rangertsao: pommel也不会超过一磅...... 12/31 04:56
206F：推 LyoBei: 不，pommel的用途就是调整重心，一定要至少跟头端一样重 12/31 04:57
207F：→ rangertsao: 所以 用高碳钢都可做出一堆单手斧了 用铸铁会更轻 更 12/31 04:57
208F：→ rangertsao: 好持用 12/31 04:58
209F：→ LyoBei: 甚至要比头端略重否则就没有意义了,那斧头金属部分不超过 12/31 04:58
210F：→ rangertsao: 无言了............................................ 12/31 04:59
211F：→ LyoBei: 一磅的很少吧？基本上会偏轻的主要是为了兼有丢掷功能的 12/31 04:59
213F：→ rangertsao: 它重215grams 12/31 05:02
214F：推 LyoBei: 剑的跟斧的不一样啊 剑本身重量就较偏柄了counterweight 12/31 05:04
215F：→ LyoBei: 自然不用很重，pommel要多重是要看未装上去前平衡点而定 12/31 05:05
216F：推 rangertsao: 就算重量配置不一样 也不会重到三倍以上 12/31 05:06
217F：→ rangertsao: 另外 你影片看了吗 不用装Pommel一样用的很顺 何必要 12/31 05:06
218F：→ rangertsao: 装Pommel? 12/31 05:07
219F：→ rangertsao: 不装pommel就可以方便使用的斧 为什麽要加上pommel再 12/31 05:08
220F：→ rangertsao: 来说太重不好使用？ 12/31 05:08
221F：推 LyoBei: 因为平衡点在哪决定你能不能够顺畅的挥舞它啊 12/31 05:09
222F：推 rangertsao: 所以你嫌上面双持还不够顺畅？ 12/31 05:10
223F：→ LyoBei: 两磅重心离手50cm的东西会比四磅离手25cm更难挥,信不信?? 12/31 05:11
224F：→ LyoBei: 有没有想过为何劈柴斧就没在加pommel让它重心离愈远愈好? 12/31 05:12
225F：→ rangertsao: 不用讲理论了......实际上就2磅多的用起来就还蛮顺的 12/31 05:12
226F：→ rangertsao: 两磅以下单手持没什麽问题 12/31 05:12
227F：→ LyoBei: 恩,你根据你个人的使用经验认为好不好使那当然是随便你啦 12/31 05:13
228F：→ rangertsao: 我不懂你离题的目的是啥？解释半天就是很多两磅左右的 12/31 05:13
229F：→ rangertsao: 斧头可以单手方便持用阿...... 12/31 05:14
230F：→ LyoBei: 但是战斧很少在两磅以下啊...否则要这样讲就直接拿一般的 12/31 05:14
231F：→ rangertsao: 影片你看了吗？那把2磅9.5盎司 单手用起来有问题吗？ 12/31 05:14
232F：→ LyoBei: 斧头来讨论就好了何必特定讲战斧呢？不懂 12/31 05:14
233F：→ rangertsao: 又跳回战斧很少两磅以下....你自己给的资料 第一段写 12/31 05:15
234F：→ rangertsao: 什麽......... 12/31 05:15
235F：→ rangertsao: 你现在是要说 那样不算战斧？ 12/31 05:15
236F：推 LyoBei: 1~6pounds,平均是三磅，大於两磅的可能少於1/3,有啥问题?? 12/31 05:17
237F：→ LyoBei: Tomahawk的确不是战斧啊,算是工具斧+掷斧+战斧三合一的XD 12/31 05:18
238F：→ LyoBei: 印地安人的确也不是只拿tomahawk来干架,日常生活也在用 12/31 05:19
239F：推 rangertsao: 所以你终於发现你的资料上写Battle Ax 1~6磅了吗？ 12/31 05:19
240F：→ rangertsao: 1~6磅的说明是指战斧 不是tomahawk 12/31 05:19
241F：→ rangertsao: 然後再讲了 现代打造的Halberd Pole Axe也在6磅出头 12/31 05:20
242F：→ LyoBei: 阿你刚刚说的2.95磅不就tomahawk... 12/31 05:20
243F：→ rangertsao: 你还要坚持战斧平均6~8磅 必需安装pommel才能方便的挥 12/31 05:21
244F：→ LyoBei: tomahawk还有更轻的勒,为什麽?因为要拿来丢掷啊... 12/31 05:21
245F：→ rangertsao: 舞吗？ 12/31 05:21
246F：→ LyoBei: 平均几磅这是一种范围到没啥好战,但战斧一定要装pommel我 12/31 05:22
247F：→ LyoBei: 倒是蛮坚持的,一只好用的武器平衡点不可能让它离那麽远 12/31 05:22
248F：→ LyoBei: 这也是定义工具斧跟战斧很大的不同之一啊 12/31 05:23
252F：→ rangertsao: 现在就是开始喊其他都算工具斧罗 12/31 05:25
253F：→ LyoBei: 四磅重那只的示范影片 双手 so? 12/31 05:25
254F：→ rangertsao: 你自己贴的wiki第一张图算不算Battle Ax?有没有pommel 12/31 05:26
255F：→ LyoBei: 阿不然分类分不清楚要讨论什麽？ 12/31 05:26
256F：→ rangertsao: 所以呢？你不是说"战斧"一定要有pommel...... 12/31 05:26
257F：→ LyoBei: 好好好算我讲的不精确,我的意思是要是战斧平衡一定要靠近 12/31 05:27
258F：→ rangertsao: 说tomahawk不算战斧的也只有你吧...... 12/31 05:27
259F：→ LyoBei: 中间,我care的是平衡点,不装pommel其他方式达到我无所谓 12/31 05:28
260F：→ rangertsao: "算"你讲得不精确吗？ 看来你根本不是来讨论的...... 12/31 05:28
261F：推 LyoBei: Tomahawk你自己去维基看斧的页面嘛 12/31 05:29
262F：→ rangertsao: 在你一开始引的wiki就告诉你 战斧有单手持有双手持 12/31 05:30
263F：→ rangertsao: 又告诉你战斧重1~6磅 12/31 05:30
264F：→ rangertsao: 然後告诉你3磅以下的斧头没那麽难挥 12/31 05:30
265F：→ rangertsao: 你自己说3磅以下的战斧为什麽会难挥好了...... 12/31 05:31
266F：推 LyoBei: 你一下讲两磅一夏讲三磅 到底是几磅?? 12/31 05:32
267F：→ rangertsao: 最扯得就是资料都还是你自己引用的...... 12/31 05:32
269F：→ LyoBei: tomahawk你可以说是可以当武器的斧 可是真的不是战斧 12/31 05:33
270F：→ rangertsao: 两磅以下一样有战斧 即使重到两磅9.5盎司 仍然可以单 12/31 05:33
271F：→ rangertsao: 手顺畅的使用 12/31 05:33
272F：→ LyoBei: 我没有说过没有单手战斧啊？我的重点是..."不灵活" OK?? 12/31 05:33
273F：→ rangertsao: 你会谈重量配置 你可以看看那把trail boss的重量可以 12/31 05:33
274F：→ rangertsao: 怎样配得更不灵活 然後再来说影片中那样还不够灵活 12/31 05:34
275F：→ rangertsao: 那把trail boss全长是23寸 12/31 05:35
276F：推 LyoBei: trail boss哪一把?? 我不知道你是讲哪个 给个连结 12/31 05:36
277F：→ rangertsao: 斧身装在最末端 你可以说说怎样配置才能够更难挥舞 12/31 05:36
278F：→ rangertsao: 2磅9.5盎司 可双持那只...... 12/31 05:37
279F：→ LyoBei: 你刚贴两把都双手用的 我是不知道你想表达什麽... 12/31 05:37
280F：→ rangertsao: 你跟我说那只算tomahawk不算战斧~~那你说说要怎样算战 12/31 05:38
281F：→ rangertsao: 斧好了 12/31 05:38
282F：→ rangertsao: 早就贴过了 还问你看过了没 12/31 05:38
283F：→ rangertsao: 自己跟我说"战斧一定要装pommel"所以贴两张不用pommel 12/31 05:39
284F：→ rangertsao: 的战斧 现在来找我问为什麽了吗？ 12/31 05:39
286F：→ LyoBei: 我只是不知道你把tomahawk讲成trail boss 12/31 05:40
287F：→ rangertsao: 我在表达 你的论述有问题!! 12/31 05:40
288F：→ LyoBei: pommel我就说了是我讲不精确care的是平衡不然你是要怎样?? 12/31 05:40
289F：→ rangertsao: 还在跳针 我前面po的影片你根本还没看嘛...... 12/31 05:41
290F：→ rangertsao: 多久以前就跟拿这只跟你说了..... 12/31 05:41
291F：→ LyoBei: 关於2磅9.5盎司这支,我会说的确不够灵活啊,丢掷或打钉好用 12/31 05:41
292F：→ rangertsao: 自己跳出来说不知道我想表达什麽~~解释了又来搞笑吗？ 12/31 05:42
293F：→ LyoBei: 我只是不知道你把tomahawk讲成trail boss!! = = 12/31 05:42
294F：→ rangertsao: ok好了 我想没什麽好说的了 这样不灵活 那双手斧可以 12/31 05:42
295F：→ LyoBei: 你仔细看它砍绳那段看他缓冲动作要多大,还有单手砍猪肉後 12/31 05:43
296F：→ LyoBei: 多难拔出来...这样较灵活？上战场这样会害人送命的... 12/31 05:43
297F：→ rangertsao: 更灵活喔~~ 另外 你有点进去连结 就会知道trail boss 12/31 05:43
298F：→ rangertsao: 是什麽 12/31 05:43
299F：→ rangertsao: 你高兴就好......讲得好像双手斧不会有这问题一样 12/31 05:44
300F：→ LyoBei: 没事战我知不知道trail boss干嘛 没仔细看不行喔 12/31 05:44
301F：→ LyoBei: 双手斧因为有两只手所以很好拔啊XD缓冲也小 有问题嘛?? 12/31 05:45
302F：→ rangertsao: 反正你自己丢出来的资料也没仔细看 12/31 05:45
303F：→ LyoBei: 一样还给你，你高兴就好。战我知不知道TRAIL BOSS...(默) 12/31 05:46
304F：→ rangertsao: 有两只手就好拔......pole ax的斧柄长度是73寸多 你跟 12/31 05:47
305F：→ rangertsao: 我说砍下去双手好拔~~~~~ 12/31 05:47
306F：→ rangertsao: 战你话乱讲 资料不查证啦~~战你trail boss勒..... 12/31 05:48
308F：→ LyoBei: 双手斧多灵敏多好回抽人家有示范 12/31 05:49
309F：→ LyoBei: 战话乱讲资料不查证？比较像是在战谁常逛cold steel吧zzz 12/31 05:50
310F：→ LyoBei: 好啦明明care的是平衡我却限缩成pommel我蠢,我道歉,高兴没 12/31 05:50
311F：→ LyoBei: 战别人话讲不够精确好棒棒这样 12/31 05:51
312F：→ LyoBei: 高兴就好高兴就好^w^ 12/31 05:51
313F：推 rangertsao: 噗 这叫示范多好拔~~真的要请大家看清楚 12/31 05:52
314F：→ rangertsao: 真要挑你毛病 回来问你第一个问题就好了 12/31 05:53
315F：→ rangertsao: 6~8磅的平均到底哪里来 12/31 05:53
316F：→ rangertsao: 真的要挑你毛病 就拿你那个fiction里面5kg的维京斧来 12/31 05:54
317F：→ rangertsao: 笑了啦 12/31 05:54
320F：推 LyoBei: 欸欸欸那个我已经说是贴错连结了喔,而且是.5kg欸... 12/31 05:56
321F：→ rangertsao: 可以用空挥来证明双手斧卡住比较好拔...... 12/31 05:56
322F：→ LyoBei: 你自也没看清楚嘛XDDDDD 12/31 05:56
323F：→ rangertsao: 帮你把论点整理一下给後面的人看~~ 12/31 05:56
324F：→ rangertsao: 喔 所以你前面为了找6~8磅的斧头给我看 却贴了一个.5 12/31 05:58
325F：→ rangertsao: kg的斧头出来是吗？ 12/31 05:58
326F：推 LyoBei: 欢迎啊～6~8磅就跟你说是跟two bit做平均以後了...zzz 12/31 05:58
327F：→ LyoBei: 阿就跟你说贴错，你很纠结嘛??分业开太多不行吗?? 12/31 05:59
328F：→ rangertsao: 反正无视刚才自己承认战斧1~6磅嘛~~ 12/31 05:59
329F：→ rangertsao: 分页开那麽多 找到6~8磅平均了没？ 12/31 05:59
330F：→ LyoBei: 我会白痴到战史板拿fiction资料?? 你很纠结别人分页太多?? 12/31 06:00
331F：→ rangertsao: 然後继续1/3等於很少嘛...... 12/31 06:01
332F：→ rangertsao: 已经发生了 有多白痴我是不清楚啦 12/31 06:01
333F：→ rangertsao: 总之讲半天 你的论点的根据到底都在哪...... 12/31 06:01
334F：→ rangertsao: 说开了一堆分页 怎麽没看到你几个主要论点的根据？ 12/31 06:02
335F：→ rangertsao: 从战斧的重量 战斧必加pommel pommel要跟斧身一样重 12/31 06:03
336F：→ rangertsao: 单手斧比双手斧难拔 这些东西的根据到底在哪？ 12/31 06:04
337F：推 LyoBei: 喔，所以不小心贴错就很白痴是嘛,希望你以後都不要贴错嘿 12/31 06:04
338F：→ rangertsao: 白不白痴我不知道 不过目前你唯一贴出具参考价值的东 12/31 06:05
339F：→ LyoBei: POMMEL就跟你讲过是我讲的不精确我只CARE平衡你还在跳XD 12/31 06:05
340F：→ rangertsao: 西是wiki的battle Axe分页 而且内容并不支持你的说法 12/31 06:05
341F：→ rangertsao: 反正"你只是讲得不够精确嘛" 12/31 06:06
342F：→ LyoBei: 所以现在是纯论理不开心在要参考资料是嘛zzz 12/31 06:06
343F：→ rangertsao: 请你拿出支持你论点的资料 12/31 06:06
344F：→ LyoBei: 呵 开始无限上纲扩大解释了w 12/31 06:07
345F：→ rangertsao: 提不出资料怪别人论理不开心？ 是蛮不开心的啦 好好讨 12/31 06:07
346F：→ rangertsao: 论 却遇到一个讲话不须资料佐证的...... 12/31 06:07
347F：→ rangertsao: 反正 你说了 就算？ 是吗？ 12/31 06:08
348F：→ rangertsao: 反正你说平均6~8磅就是6~8磅 贴一堆实证你也无视 12/31 06:09
349F：→ rangertsao: 你说必加pommel 被推翻就是你讲不精准~~ 12/31 06:09
350F：推 LyoBei: 喔 我都还没开始抱怨你讲着讲着一句无言然後就开始爆走哩 12/31 06:09
351F：→ rangertsao: 你说pommel要跟斧身一样重 也没有说法证明 12/31 06:10
352F：→ LyoBei: pommel你这麽爱纠结别人讲的不精确就让你去跳好了 12/31 06:10
353F：→ rangertsao: 然後你说双手斧比单手斧好拔 可以拿空挥的影片证实~~ 12/31 06:11
354F：→ rangertsao: 这些东西你解释不出来 再来说别人跳针~~ 12/31 06:11
355F：→ rangertsao: 再来怪别人跟你要资料？ 12/31 06:12
356F：→ rangertsao: 如果你觉得你说得有理 请你提出支持你说法的证据 12/31 06:12
357F：→ rangertsao: 这是讨论的基本原则 12/31 06:13
358F：→ rangertsao: 在讨论的过程中 我该举的证都举了 你的呢？ 12/31 06:15
359F：→ rangertsao: 更不要讲你提的双刃斧图片是来自於 12/31 06:25
361F：→ rangertsao: 一个教你如何凭空画出战斧的艺术网页................ 12/31 06:27
362F：→ rangertsao: 如果说 拿fiction的资料来战 "可能"很白痴 12/31 06:29
363F：→ rangertsao: 我不知道拿创作来战又算什麽？ 12/31 06:29
364F：→ rangertsao: 而这些就是你举证的质量 12/31 06:29
365F：推 rangertsao: LyoBei: 我会白痴到战史板拿fiction资料?? 12/31 06:33
367F：→ rangertsao: 你自己说你有没有白痴到拿虚构的资料来战史版？ 12/31 06:34
368F：推 hazel0093: 超越hgt的天才出现了 12/31 09:03
369F：→ hazel0093: 不过刘备满弱的 当初杨帅安茹大都督可说惊天地泣鬼神 12/31 09:05
370F：→ hazel0093: 我在历史版的乐趣第一是看大神发文 第二是看NPC在推文 12/31 09:09
371F：→ hazel0093: 当小丑 这篇两者兼具 12/31 09:09
372F：→ qkeeptalk123: 乐得把人当小丑看的 自己不也无意间表现得像个小丑 12/31 11:59
373F：→ hazel0093: 本尊说话了lol 12/31 12:17
374F：推 pp1877: 怎麽一定要战到互酸...奇怪了... 12/31 12:48
375F：→ hgt: 我才觉得奇怪 没我的事 可某人一直提到我 12/31 14:54
376F：→ Kavis: 互酸请不要用推的，还以为有甚麽好讨论在里面 12/31 22:44
377F：→ JosephChen: 提醒一下，酸人跟人身攻击都是不行的喔... 12/31 23:55