作者chuckni (SHOUGUN)
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标题Re: [问题] 万历朝鲜战争
时间Thu Aug 14 02:35:03 2014
突然想到一个举例法虽然不知道能不能解决目前谁胜谁负的争论
以下都只是在推倒以前导论过的东西只是我用的是自己的方法，而我则是尝试用"另一个
角度"去厘清胜负问题
你假设今天是在玩战略游戏，任务目标就是:"让小西行长成功退到撤退点"的话，那接下
来只要不要死到全灭，掩护小西撤退成功的话，就算任务目标达成
以这个观点来看日方完全不能算是"失败"，至於中朝方的任务目标，很有可能是"尽可能
多的歼灭日军"，如果照李舜臣出击前那句话改成合理能达成的目的再做为目标的话，那
这样中朝方也不能算失败，为什麽，因为双方的目的并没有冲突
1941年冬季德军不但没攻下莫斯科还被包好几个饺子，那绝对算是个失败，但那是指"台
风作战"的任务目标攻略失败不是整个东线失败，这场战役的胜负只能作为战略上的一个
"远因"，是之後一连串的关键战役失利导致最终战败的局面，但我们现在不是在讨论德国
为什麽会战败这个问题上，所以只要把焦点放在"台风作战"上就好，讨论台风作战为什麽
失败?很简单，任务目标没能达成，它的任务目标一开始就非常明确了:莫斯科沦陷
就算德军制造苏联多大的伤亡、打多少土地，只要任务目标没打下都算是失败，而苏联方
的任务目标则是与德军冲突的"守住莫斯科"所以苏联当然算是任务成功
再说亚金科特吧，英军的目的是"安全撤退"，以结果来说他们成功了，而法军的目的是"
阻止英军撤退"，中间双方打得多惨烈法军败得多惨在这两个目标来讲都只是"过程"
，通过会战这个"过程"法军想阻止英军撤退，最後失败了
前面的例子都是胜负明显的情况，再来我试着举证一些稍微模糊的例子
第四次川中岛会战上杉方最後撤退但武田家伤亡较大且损失较多大将
首先先确定双方的任务目标，上杉的目标是收复北信村上义清的领地，而武田方则是
阻止上杉谦信这麽做，双方的附加任务都是"自己的主将不能阵亡"
那就结果来讲，双方的大名都没阵亡而武田达成了保住北信的任务，上杉则是失败了，武
田家受到多大损失都不是重点，重点是任务有达成，其他更後头战略层面的意义先不讨论
，我们仅讨论单一战斗本身，如果以"任务目标"为主要观点来看的话，有些时候并不一定
存在着一胜一败，也有可能双方都达成了各自的目标，而有时候任务失败也不意味着战败
，但做白工是肯定的，像上杉虽然打得漂亮，但以结果来讲他做白功了，武田方损失的武
将那是对武田家来讲形成影响，那只是代表武田家达成目的所付出的"代价"，不能解释成
上杉方的胜利，因为根本任务目标是没有达成
但是只要达成目的就是算成功，无论这个"成功"的代价有多大
简单的说，我的看法是，不硬性的决定一场战役的胜败，而是只看双方要做的事有没有
达成，以此为基准去进行讨论
--
有一天，毛利元就把他的三个儿子叫来，并拿出一支箭矢:
我今天要训诫你们一件事，这里有一只箭，我只要稍微用力(啪!)他就折断了，但是如果
我把三只箭拿在一起....................(啪!!!)
................................
.....................
........你们看，我很厉害对吧? by 毛利家 三矢训
--
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1F：推 ten9di9: 推你，合理目标本来就尽可能杀伤，硬把口号当圣旨很奇怪 08/14 07:01
2F：推 memoryautumn: 所以着眼点不一样 以整个战役来说 日方已经输了 08/14 08:35
3F：→ memoryautumn: 就算最後成功撤退 也不能说“赢” 08/14 08:36
4F：推 memoryautumn: 否则像官渡 长板坡 赤壁 合肥 夷陵 这些惨败但主将 08/14 08:40
5F：→ memoryautumn: 成功撤退的 也能算“赢”吗 08/14 08:41
针对 主将没死这一点回应，主将不能死只能算是一个附加型的旁支目标，通常会附属在
主目标下方，因为主将没死主任务没达成那总体而言当然是失败的，只有任务成功且主将
阵亡才会被列入这讨论
并不是每一场战役主将都非存活不可，我之前举的川中岛和你们举的长板坡赤壁这些都算
是以主将必须存活为目标之一，那是因为主将的"质"不一样
今天不是说李舜臣不重要，而是李舜臣死了对朝鲜方的影响不会像死国王那麽严重，但今
天死刘备的话就如前面有人讲过的三国会直接变二国，死张飞的话则是根本没差，顶多就
刘备少一个义弟，还是能保全大局
所以要厘清胜负前，先认知双方在这场战斗有没有达成实质目标，目标可以是两段性的
如长坂坡之战第一阶段刘备的目标是逃离曹军追杀，被追悼之後被迫迎击，但这时候的
主要目标还是逃往江陵，次要目标才是"击退"曹军追击，这样的情况下，主要的逃离曹军
跟次要的击退曹军都没有达成，因此刘备被迫改变目标
但长坂坡只能算是曹操追上刘备的一个手段，刘备在中途就被迫转变目标，这点算是曹操
赢了，因为刘备"逃往江陵"的目标变得无法达成算是失败了，但第二阶段的逃离曹军追
杀和"逃往江夏"是成功的，毕竟最後曹军并没能留住刘备
而这些任务目标 都建立在"刘备生存"这个前提下得以成立，刘备一死就算大破曹军都算
刘方输
6F：→ Jameshunter: 官渡 赤壁 合肥 夷陵 都是战斗发起方输掉阿 08/14 10:06
7F：→ memoryautumn: 现在应该不是争议谁是发起方 而是撤退成功达成任 08/14 10:18
8F：→ memoryautumn: 务目标的是否可以算是胜利 08/14 10:19
9F：→ Treeflaw: 例子真的不要乱举，光看到合肥的撤退战孙权就打的极糟 08/14 11:15
10F：→ Treeflaw: 这整串常常有人举一些根本就打得很糟的撤退战拿来反问， 08/14 11:36
11F：→ Treeflaw: 我才想问举这些例子的逻辑在哪。 08/14 11:38
12F：→ memoryautumn: 呃…那露梁这战日军撤退有打很好吗？ 08/14 11:42
13F：推 memoryautumn: 如果今天日军撤退的很从容 也不会举这些例子 08/14 11:48
14F：→ Treeflaw: 我只能说例子是你举的，长坂坡即使有善可陈也没有人会说 08/14 11:59
15F：→ memoryautumn: 而且今天还有个争论点是:撤退成功=达成任务目标=胜 08/14 11:59
16F：→ memoryautumn: 所以我才举这些撤退的很难看 那和合不合这逻辑？ 08/14 12:00
17F：→ Treeflaw: 刘备胜了，其余三者除了惨败还有撤退战打的十分糟的，至 08/14 12:02
18F：→ Treeflaw: 我想有个问题就是，今天没人说撤退成功=达成任务目标=胜 08/14 12:03
19F：→ Treeflaw: 是你擅自判读文意而下的结论，这很明显不可能是个通则， 08/14 12:04
20F：→ Treeflaw: 而是部分"可能"可以成立，而你举的全部都是撤退战也乏善 08/14 12:05
21F：→ Treeflaw: 可陈的战役，我不认为举这些例子会有任何的帮助。 08/14 12:05
22F：推 memoryautumn: 你可以翻前面的文章 NKN大内文有提到 08/14 12:09
23F：→ Treeflaw: 我就是看了前面的文章甚至就是你的推文才会这麽说的 08/14 12:10
24F：→ memoryautumn: 小西行长撤退成功 中朝还损失李舜臣将军 战术胜利 08/14 12:11
25F：→ Treeflaw: 就是你这个人说"照NKN的逻辑" 长坂坡撤退成功也算胜了 08/14 12:11
26F：→ Treeflaw: 问题是长坂坡除了主将没死，根本是无庸置疑的大败。 08/14 12:12
27F：→ memoryautumn: 我认为刘备不算胜阿… 08/14 12:13
28F：→ memoryautumn: 阁下可能误解我意思了… 08/14 12:13
29F：→ Treeflaw: 重点就在就连NKN也不会认为长坂坡是胜利，你这个人却说 08/14 12:15
30F：→ Treeflaw: 以他的逻辑，长坂坡也算胜利，这很明显就是擅自判读文意 08/14 12:15
31F：→ Treeflaw: 而下的结论，你若认为NKN的逻辑真是如此，我认为也不用 08/14 12:16
32F：→ Treeflaw: 讨论了。 08/14 12:16
33F：→ memoryautumn: 因为他内文曾提到 08/14 12:18
34F：→ memoryautumn: 打死李舜臣将军是战术胜利 成功撤退达成任务目标 08/14 12:19
35F：→ Treeflaw: 内文曾提到然後呢?他有说那是胜利吗? 08/14 12:20
36F：→ memoryautumn: 因此判日方胜利也无不可 08/14 12:20
37F：→ Treeflaw: 我的重点是说，你为甚麽要拿长坂坡去做类比 08/14 12:21
38F：→ Treeflaw: 而且他的"判日方胜利"仅仅是局部胜利，姑且不论NKN提到 08/14 12:23
39F：→ Treeflaw: 的史料争议，但长坂坡你认为能拿来类比?长坂坡连说刘备 08/14 12:24
40F：→ Treeflaw: 方是胜利的一点可能性都没有 08/14 12:24
41F：→ Treeflaw: 回头看17852，你不同意露梁胜利是另一回事，但很明显连 08/14 12:33
42F：→ Treeflaw: NKN都直接在长坂坡前写了"败逃撤退战"，你若还要认为以 08/14 12:33
43F：→ Treeflaw: 他的逻辑长坂坡也算胜利，那我会说那根本是你自己的逻辑 08/14 12:34
44F：→ Treeflaw: 出了问题。 08/14 12:34
※ 编辑: chuckni (220.134.109.164), 08/14/2014 13:07:27
45F：→ memoryautumn: Ok 那是我们着眼的点不一样 08/14 13:48
46F：→ memoryautumn: 如果只是要判“局部”的胜利 那我没什麽想说的了 08/14 13:52
47F：→ bookrightlin: 被倾略那一方真是倒楣 想获胜条件真严苛... 08/14 19:37
48F：→ godivan: 题外话 川中岛之战也有人认为是上杉获胜.. 08/14 20:04
49F：推 NKN: 我出来注解一下 我没有长阪坡刘备赢的意思 但张飞是很成功的 08/14 20:49
50F：→ NKN: ^军大获全胜 08/14 20:50
51F：→ NKN: 只是前面有人推文提到长阪坡跟三方原等会战 08/14 20:51
52F：→ NKN: 我觉得有必要强调一下撤退战是很有价值的 08/14 20:51
53F：→ bookrightlin: 我怎麽觉得这撤退战一点价值都没有... 08/14 21:06
54F：→ bookrightlin: 是个搞的不好 连救援部队都会被全歼的烂决定 08/14 21:08
55F：→ bookrightlin: 只是最後就像你说的 他们有达成目标而已 08/14 21:09
56F：→ bookrightlin: 除非有实质证据证明 这样对日军整体损伤最小 08/14 21:11
57F：→ bookrightlin: 不过就是日朝两方的意气之争 结果日本占上风罢了 08/14 21:18
58F：推 NKN: 如果你觉得救出被困住的残留友军没什麽价值 那就没什麽价值吧 08/14 21:21
59F：→ NKN: 在摩加迪休战役跳下去救人的那两个三角洲队员也没什麽价值 08/14 21:21
60F：→ NKN: 人没救到自己还战死了 08/14 21:22
61F：→ NKN: 我的观点是这很有价值 值得国会荣誉勳章 08/14 21:22
62F：→ NKN: 详情请看电影黑鹰计画 08/14 21:23
63F：→ bookrightlin: 事实上价值是有的啦 关原之战让西军多撑了一下 08/14 21:24
64F：→ bookrightlin: 我可没有认为救出受困有军事没有价值的 08/15 11:12
65F：→ bookrightlin: 只是如果因为这样附出更大的大损伤 08/15 11:12
66F：→ bookrightlin: 那不过就是战略上的失败 可能会有人说还有兑换比 08/15 11:14
67F：→ bookrightlin: 不过此时的日军任何的兑换比都没有意义了 08/15 11:15
68F：推 a75088285: 我越想越怪，我的例子是这样：你输了一场战争，然後你 08/15 15:13
69F：→ a75088285: 快饿死了，所以你搞了一碗面出来吃然後说‘爽，没饿死 08/15 15:13
70F：→ a75088285: 。’所以你输了没？ 08/15 15:13
71F：推 a75088285: 日本要打国土保卫战了，结果被丢脸了先认输没打，还可 08/15 15:19
72F：→ a75088285: 以靠背别人核武到永永远远，自己屠杀都当没事，战後还 08/15 15:19
73F：→ a75088285: 崛起当第二经济大国，所以照着样说二战的胜利者是日本 08/15 15:19
74F：→ a75088285: 罗？ 08/15 15:19
75F：推 bookrightlin: 投降是成功的停损 只能说共产党救了小日本 08/15 16:30