作者calebjael (calebjael)
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标题Re: [问题] 万历朝鲜战争
时间Wed Aug 13 19:22:11 2014
我认为判断一场战役战斗的胜负﹐通常可以采用对比主动权是否易手。
如果作战结束之後﹐双方的主动权跟战前完全不同﹐发生了翻转﹐
那麽无疑是夺得主动权的一方获胜﹐而失去主动权的一方失败。
而如果主动权没有易手﹐则不好判断胜负﹐或者说﹐
想夺回主动权的一方没有获得胜利(但未必就是失败﹐可能是失败也可能是平手)﹐
而守住主动权的一方没有失败(但也未必就是胜利﹐理由同上)。
以此来参考﹐我认为获得胜利的撤退战有以下两个战例可以参考﹕
一是曼斯坦因的反拍手﹐通过後撤防御的一系列过程﹐将苏军追击的动量消耗掉﹐
然後在哈尔科夫突然咬苏军一口﹐夺回南战场的主动权。这个网上资料很多﹐
就不浪费文字细说了。
二是日军与国军的全州之战。
1945年5月起﹐日军命令从两广、湖南江西撤出全部军队转用於华东华北及朝鲜﹐
随後广西日军逐步後撤﹐国军跟进追击收复失地﹐过程中小规模交战较多。
但到1945年8月时﹐汤恩伯第三方面军收复桂林後追击太快﹐咬住了日军後卫﹐
让日军11军一时难以顺利撤退﹐判断为继续撤退会时间延长且受国军牵制而伤亡增多。
於是日军11军命令後卫的独立混成第88旅团将国军引向全州地区(全州在广西东北﹐
日军再撤就进入湖南)﹐同时命令已在全州的独立混成22旅团、58师团伪装撤退﹐
部队撤离後转向埋伏於全州以北地区。
当国军追击接近时﹐日军独混88旅团在城中纵火﹐引诱国军加快进入全州。
8月12日﹐国军20军133师、26军追击中收复全州﹐随即遭到日军反击﹐
133师先溃﹐26军激战不支﹐全州再次失陷﹐幸得94军第5师增援﹐国军後撤25km固守。
8月14日﹐日军停止攻击国军阵地﹐於全州休整﹐准备继续撤退(次日停战准备投降)。
此时国军已在该地区丧失原先的追击态势﹐而全州也成为抗战中最後一座沦陷的县城。
如上述这类的导致战场主动权易手的撤退战﹐才是胜利的撤退战。
否则就如同项羽成功逃到江东一样﹐虽然撤退成功﹐但远远算不上胜利(没夺回主动权)
另一方面来说﹐“作战目标是否达成”是不能作为判断胜负的标准的。
因为作战目标是在作战的过程中﹐也不断根据实际情况而进行修改的﹐
以项羽为例﹐在垓下时何尝不想带着虞姬一起撤退﹐虞姬死後何尝不想带着剩下部队
突围﹐但杀到乌江边剩下几十人﹐此时的目标自然就不同於之前的目标。
最终目标还可以退化到“项羽渡江就是成功”﹐这样随着撤退方不断下修目标﹐
除非全军覆没﹐否则总是能够在最後达成一个“可以实现的目标”﹐那麽除了全灭﹐
就再没有失败的撤退了﹖
而从敌军角度来说﹐更加不能用“项羽要撤退到江东”来反推“刘邦的作战目标
就是要阻止项羽撤退到江东”更得出“没能阻止就是失败”。
明显的﹐刘邦军最初的目标是击破项羽军﹐战果也是要击破後才有的捡的。
所以﹐或者日军在朝鲜的最後一战的目标是掩护小西军撤退﹐但不能由此反推
得出中朝军的目标就是“阻止小西军撤退”﹐否则的话﹐从史料也可以看出来﹐
当时明军将领最初就是愿意放小西军撤退﹐反正日军全部撤出朝鲜就好﹐
而李舜臣就言谈中不愿意放小西撤退。
那麽难道说同样的一场作战﹐同为一方的联军﹐同样的战果﹐结果却可以出现
明军目标有达成、朝军目标没达成﹐结果分析出来明军胜利、朝鲜军失败的荒唐结论吗﹖
事实上﹐日军为了让小西军得以顺利撤退﹐所发动的最後一战确实是想夺取主动权的﹐
在握有主动权的情况下﹐小西军自然就能想撤就撤。
但日军对主动权的争夺﹐最终还是以失败告终﹐主动权依旧掌握在中朝军队手中。
尽管朝鲜军损失了大将李舜臣。
(特拉法加海战﹐英军也损失了纳尔逊﹐但主动权战後在英军手中﹐所以英军没败。
而法军试图控制英吉利海峡的主动权失败﹐就跟後来不列颠空战一样﹐德国空军没能
夺得主动权﹐尽管没有损失什麽大将﹐战力也依然保留﹐空军依然完整﹐但也是失败。
吕岑会战中北方雄狮古斯塔夫也战死了﹐但瑞典军也是获胜。)
更进一步来说﹐可以将主动权划分为不同的层次。
从大战略环境来说﹐整个丰臣秀吉侵朝作战中日军虽败﹐但明军并没有获得进攻日本
本土的主动权﹐也即是说﹐日军虽败﹐未至大败﹐保卫本土抗外敌的能力还是有的。
将其视为“1592-1598中日六年战争”来看的话﹐双方是各有损失的平手﹐
所以日本无法进攻明朝﹐明朝也无法进攻日本﹐双方回到战前状态各自停战回去顾国内。
(用动漫的话来说﹐这就是自由行星同盟跟银河帝国在杨威利夺得伊谢尔伦之前
一百多年中的对峙状态﹐没有明确的国家等级胜负出现。)
低一层次来看﹐在朝鲜这个战场上﹐日军由原先1592年的拥有进攻的主动权到1598年
丧失所有朝鲜占领地﹐失去在朝鲜继续发动进攻的主动权﹐那麽无疑是日军败了。
(同盟军攻占伊谢尔伦後拥有出击帝国的主动权﹐但最後却是残兵败将撤回伊谢尔伦﹐
主动权从此丧失﹐所以是明显的失败。)
再低一个层次来看﹐在最後一战上﹐日军试图夺回主动权﹐以便利於撤退或继续固守﹐
但这最终一战也是失败﹐未能夺回主动权。
(亚姆立札会战﹐同盟败兵试图夺回主动权﹐但会战失败﹐虽然帝国军方面
毕典菲尔德舰队追击太深入﹐被杨威利抓住机会击溃﹐毕典菲尔德也算是差点战死﹐
但就算毕典菲尔德战死了﹐依然是帝国军获胜、同盟军战败。)
再低一个层次来看﹐在最後一战的局部战场上﹐小西军利用自己被边缘化被无视的
机会撤退成功。(罗波斯及其直属司令部在整个过程中也无损撤退了。XD)
杨威利的撤退都很成功﹐如艾尔法西尔撤退、亚斯提撤退、亚姆立札撤退﹐
但一样不能算胜利。正如杨威利自己所说的﹐正因为失败﹐所以同盟才需要营造英雄。
莱茵哈特作为战胜方﹐前後几次都让杨威利撤退成功﹐不是莱茵哈特失败了﹐
而是用莱茵哈特的话来说﹕“只是想再小胜一些﹐总觉得欠缺一种画龙点睛的快感﹗”
(在杨威利升到元帅之前﹐杨威利是不败﹐但不等於常胜﹐常胜的是莱茵哈特)
也就是战胜一方﹐胜得还不够多﹐还不够好﹐还不够彻底。
而不是反而说因为小西成功撤走了﹐所以胜利一方反而变成失败了。
因此﹐我认为﹐判断胜负的关键是看主动权的得失﹐而不是“主要将领是否战死”、
“经修改的最低目标是否达成”、“损失伤亡是否比较多”这些都有反例的判断条件。
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1F:推 iiooiioou: 有条理@@ 推 08/13 19:47
2F:推 Hartmann: 推 08/13 20:31
3F:推 memoryautumn: 写得真好 08/13 20:39
4F:推 PAULDAVID: 但撤退经常是逆风仗,或承认胜利难求退而保全本军部分力 08/13 20:52
5F:推 PAULDAVID: 量的作为,条件很差的话,把主力撤至方便防御补给的地点 08/13 20:54
6F:→ PAULDAVID: 就已是难能,进一步重获优势就超越了撤退战的基本诉求 08/13 20:56
7F:→ PAULDAVID: 是锦上添花的状态,假如本来快溃败还奢求主动权 太苛了 08/13 20:59
8F:→ PAULDAVID: 逆袭/反击战 比较像是"劣势状态还追求主动权"的作战 08/13 21:02
9F:推 PAULDAVID: 或者区分层级 日方战役目的达成 但中韩战略胜利 08/13 21:06
所以可以较容易评价说“撤退成功了”﹐但不能轻易就评价说“撤退一方战胜了”。
这就是这一系列文一开始所说的成功不等於胜利、未彻底成功也不等於失败。
10F:推 hazel0093: 国共内战,总结:国军最後成功,因为八百万军民成功 08/13 21:17
11F:→ hazel0093: 撤退到台湾,共匪追赶不及,战略目标达成,YA 08/13 21:17
12F:→ hazel0093: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 08/13 21:17
13F:推 roseritter: 推推 08/13 21:41
14F:推 dennis99: : 08/13 21:54
15F:推 karl7238: 推!思路条理超清晰 08/13 22:23
16F:推 archdukemark: 赞 08/13 22:44
※ 编辑: calebjael (183.4.239.195), 08/13/2014 23:11:43
17F:推 Uber: 采 08/13 23:30
18F:推 dasfriedrich: 曼斯坦的「反拍手」是否应该订正为「反手拍」,余推 08/13 23:49
19F:推 NKN: 没什麽好辩的 日军输掉战争跟露梁已经没关系了 08/13 23:59
20F:→ NKN: 如果一定要打赢一场会战还赢得战争夺回主动权才算会战胜利 08/14 00:00
21F:→ NKN: 那克雷西会战跟阿金谷会战也是英军在向海岸撤退途中 08/14 00:00
22F:→ NKN: 反击法军追击成功 但打完英军还是继续撤退 08/14 00:01
我文中所举的战例二不也是这样﹖日军反击国军成功﹐然後继续撤退。
有得到主动权的安然撤退﹐跟没有得到主动权的仓皇逃跑﹐当然不一样。
传说中上杉谦信也曾单独断後跑到小田原城下嘲笑北条家都是鼠辈﹐没有一个敢出战﹐
然後再从容撤退﹐北条军不敢出城追击。
所以﹐继续撤退不等於失败﹐而是看是否控制了主动权。
23F:→ NKN: 我是用作战观点把会战切开出来看 分析法不同 不要紧啦 08/14 00:03
24F:推 NKN: 我的感想是这样: 08/14 00:08
25F:→ NKN: 就算对中潮方来说露梁海战没必要打 打完也没得到什麽好结果 08/14 00:08
26F:→ NKN: 原先封锁的小西行长也从顺天城撤退 李舜臣跟邓子龙还有其他 08/14 00:09
27F:→ NKN: 为数不详的无名士兵战死 只要宣判中朝水军胜利 大家就开心 08/14 00:10
没有人是在“宣判”中朝水军胜利。
说句不好听的﹐够胆就叫岛津军、小西军回头再战啊﹐小西逃跑﹐岛津无力再战﹐
中朝追击不及而返﹐史实都摆在那里﹐还要说是日军获胜中朝军失败﹖
有失败一方保留战力可以继续作战﹐而胜利一方丧失战力的吗﹖
如果说是各自对史料解读不同也就算了﹐用“只要宣判中朝胜利﹐大家就开心”这种
指向诛心之论的话来辩护是怎样﹖
我是不是也可以说﹐“好啦好啦﹐要说日军万岁万胜你才开心”这样﹖
28F:→ NKN: 我是觉得C哥的观点太远离会战本身前中後状况了 08/14 00:12
※ 编辑: calebjael (183.4.239.195), 08/14/2014 00:28:20
29F:→ castlewind: 其实好像是立花队先撩下去救小西 岛津队才共襄盛举的 08/14 01:27
30F:推 BoA60282: C大写得出让众人心服口服的文,对拼命拒绝沟通的人无用~ 08/14 07:59
31F:推 a7v333: 推 08/14 08:43
32F:推 littlethe: 写的真好 08/14 09:50
33F:推 rayven: 为什麽看到银应赚就突然懂了 08/14 11:51
34F:推 mackulkov: 简单说应该是战术胜利跟战略胜利的分别了吧 08/14 12:23
35F:→ mackulkov: 而且不同阶段的战术/战略胜利都不一定相同 08/14 12:24
36F:推 vanjoey: 主动权是现在战略书里常提的词,但我觉得後面战例不太合 08/14 16:46
37F:→ vanjoey: 那些辙退战都以反击为主轴,没有对方主动先手就无法反击 08/14 16:48
38F:→ vanjoey: 而反击成功也一样只能撤退,反击成功与否只决定损失大小 08/14 16:49
39F:推 NKN: 我的意思是不管中朝水军有没有去封锁顺天跟打露梁海战 08/14 20:09
40F:→ NKN: 因为秀吉已死 日军都已经决定要撤了 中朝方也知道这一点 08/14 20:10
41F:→ NKN: 既然如此应该专注在露梁海战本身的问题上 08/14 20:11
42F:→ NKN: 就算这场海战是日军战术上跟克雷西一样大获全胜 他们也会继续 08/14 20:12
43F:→ NKN: 撤退 不会回头再战 08/14 20:13
44F:→ NKN: 这种局势已定後非决定性的会战 战史上也很多我是觉得应该关注 08/14 20:14
45F:→ NKN: 在现场人员的表现上 来判断会战的胜败 08/14 20:15
46F:→ NKN: 不过既然观点不同 那就言已至此 我到这边主动打住 08/14 20:16
47F:推 NKN: 还有vanjoey兄说到主动权跟反击问题 这让我想到其实有点像 08/14 20:24
48F:→ NKN: 身打架 其实防身目标是全身而退而不是把对方打趴 08/14 20:25
49F:→ NKN: 打到一半见有机可趁就撤退 战场留给对方也是没有任何问题的 08/14 20:25
50F:→ NKN: 只是很强调攻势精神的战跟若干武术略理论都会强调要打就要 08/14 20:26
51F:→ NKN: 一鼓作气将对方打趴才算赢 08/14 20:26
52F:→ NKN: 至於这场架本身有没有必要打 很多时候不太受重视 08/14 20:26
53F:推 yanabi: 即使在露梁 日方也不是在取得主导权下徐徐退去的 08/14 20:27
54F:→ yanabi: 这跟就算大胜也会选择撤退应该是两码子事吧 08/14 20:28
55F:→ NKN: 其实防身上的斗殴 就算自己有挂彩 比起反击也应该是逃跑优先 08/14 20:29
56F:→ NKN: 上面有些漏字跟错字请见谅 08/14 20:29
57F:→ NKN: 我这样讲吧 如果见有人被打 要救人 打到你要救的人脱困 08/14 20:30
58F:→ NKN: 就可以了 没有必要非得把对方打趴扭送警局 特别是再打下去 08/14 20:31
59F:→ NKN: 你自己也有生命危险的时候 08/14 20:31
60F:→ NKN: 打斗时 见好就收的撤退时机 是很重要的 08/14 20:33
首先﹐见好就收的前提同样是拥有主动权﹐如果没有主动权﹐打架被人压在地上揍﹐
是没有办法见好就收的。
其次﹐你必须有史料证明才能说日军的撤退是“见好就收”而不是“逃跑”。
“逃跑”也是可以“跑掉了﹐所以有达成逃跑的目标”﹐这跟见好就收主动撤退
虽然同样是达成目标﹐但性质是完全不同的。
要评判一场战争的结果﹐用词需要严谨﹐不能从“成功”就直接跳到“胜利”﹐
因为“成功”有很多种﹐未必就是“胜利”。
同样也不能从“撤退”就直接跳到“见好就收”﹐因为“撤退”同样有好多种﹐
是不能简单就把“撤退”=“见好就收”的。
61F:→ NKN: 可能有人觉得这不算打赢 但我觉得人救到就算赢了 08/14 20:35
62F:→ yanabi: 脱困成功和谁打赢有甚麽关系? 08/14 20:36
63F:→ NKN: 军事上那些很强调维持主动攻势的理论也不太适用在小国防卫上 08/14 20:37
64F:→ NKN: 我的意思是既然救人是目标 缠住对方到要救的人脱困就可闪了 08/14 20:37
65F:→ NKN: 这样就算赢 因为那不是擂台赛或决斗非得打到你死我活 08/14 20:38
66F:→ yanabi: 所以说 就像C所说的 胜败和达成作战目的不必然是等同的啊 08/14 20:38
67F:→ NKN: 所以我也说这是观点不同啊 08/14 20:39
68F:推 prononhead: 应该还是标准不同的问题,C君是以主动权易手与否判断 08/14 20:39
69F:→ NKN: 我比较重视在战斗双方的目标有没有达成上 因为实质上没有 08/14 20:40
70F:→ prononhead: 中野君认为如上例中只要救援任务达成就算赢了 08/14 20:40
71F:→ NKN: 客观胜负这种东西存在 又不是擂台赛的裁判观点 08/14 20:40
72F:→ NKN: 还可以算双方得几分 手上有多少点数 有没有维持主动攻势 08/14 20:45
73F:→ NKN: 消极防卫还要判罚分 08/14 20:45
74F:→ NKN: 好啦 这回真的打住了 谢谢各位指教 08/14 20:47
※ 编辑: calebjael (183.4.226.120), 08/15/2014 01:52:58
另外我再提供两个大家都比较熟知的战例。
徐蚌会战中﹐国军6兵团、8兵团北攻试图救援当时被围的黄维12兵团﹐
最终12兵团是几近全灭﹐当然有残部逃出﹐包括兵团副司令胡琏。
胡琏後来在国军历史上的重要性毋庸置疑﹐这算不算救人有救到﹖
如果再假设一下﹐假如黄维跟胡琏一起逃出来了﹐是不是双堆集之战反而能算国军胜利﹖
同样徐蚌会战中﹐国军从徐州撤退﹐被围於永城陈官庄地区﹐国军的目标就是突围
出去﹐同样6兵团、8兵团北攻被阻﹐无法突破宿县一线﹐最终撤退到江南﹐
而被围的国军中﹐16兵团司令孙元良却成功化装成农民逃到信阳﹐辗转回到南京﹐
对孙元良来说﹐也是目标达成。而16兵团虽然损失大部﹐统帅却成功撤离了﹐
那麽6兵团、8兵团的救援﹐是否又算是“人救到就算赢了”﹖
所以徐蚌大战、或者徐蚌大战中的双堆集之战、陈官庄之战﹐或者6、8两兵团的
南线救援之战﹐是不是都可以算国军胜利﹖
※ 编辑: calebjael (183.4.226.120), 08/15/2014 02:14:08
75F:推 joe7226107: 逻辑清晰推! 08/15 16:47
76F:推 djmez: 某人说要打住结果又发两篇回文 08/15 17:24
77F:推 JustinTW: 推 08/15 22:15
78F:推 cheng399: 推!! 08/17 15:15
79F:推 cheng399: 感觉C大指的成功是长期战力保存 N大则是重在撤退状况 08/17 15:20