作者hgt (hgt)
看板Warfare
标题Re: [心得] 万历朝鲜战争读书心得:帝国最後的荣耀2
时间Fri Aug 8 21:49:42 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言:
: 恕删大部分。
: ※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之铭言:
: : 目前情势因为宁夏告急,即使朝廷已经知悉日本即将犯朝仍然没做任何调度,至少宁夏
: : 打下来前不会理会朝鲜王国的任何请求了,事实上,当时万历就朝鲜战争的议题上曾提出
: : 过让诸附庸组成联合军杀进日本的想法,甚至考虑跟葡萄牙人借船攻打日本,不过这个疯
: : 狂的想法很快就遭到打枪,首先,万历一开始帮朝鲜找来的盟国是琉球跟暹罗,理由是
: : 琉球地理位置近,可以和朝鲜成夹击之势,而暹罗兵自古勇悍,擅战,但举凡大明上下甚
: : 至提出这搜主意的万历都觉得这是太不可能的办法,但还好这只算":提议"没有正式要朝
: : 鲜真的这麽干,理由就不用多述了,琉球地不大兵不多,暹罗地理位置太远,至於看起来
: : 好像可行的葡萄牙人人家当然是不会借船了,葡萄牙人是来做生意的如非必要不会乱动
: : 武力
: 这个不晓得是看了甚麽资料,我觉得应该是搞错了。从《明实录》的记载来看,
: 是暹罗使臣主动请缨,和万历本人的意愿没甚麽关系。
如果纯看中方史料 当然会觉得没有 但是朝鲜方就有记载:
朝鲜宣祖 27卷, 25年(1592 壬辰):
初我使黄允吉等往日本, 秀吉贻书我国, 使之整其军马, 与日本合(动)〔同〕,
直犯上国, 我国举义斥绝。 即於其年四月, 因圣节使金应南之行, 具由奏闻。
中朝先因许仪後, 亦闻倭谋, 令我国要结暹罗、琉球等国, 合兵征剿。
朝鲜宣祖 36卷, 26年(1593 癸巳):
钦差经略赞画蓟辽、保定、山东等处防海御倭事务加四品服兵部武库
清吏司员外郎刘黄裳, 职方清吏司主事袁黄移咨曰:
".....................................................
.....................................................
.....................................................
咨谓关白添兵而来, 东抢沿海, 尔国真畏关白如虎也, 关白涔蹄中之一鳅耳
吾山东一带猛士百万, 战舰千艘, 待之久矣, 云屯盖牟, 星布乌骨, 奇服之将,
金髹之铠, 照耀沧溟。 况浙、闽之兵, 率暹罗、琉球之兵, 直剿其巢。
.....................................................
.....................................................
....................................................."
所以建议还是多找找史料 再行定夺 而非匆促武断而下结论
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.98.60
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1407505786.A.047.html
1F:推 dasfriedrich:我觉得这里的问题在於这究竟是不是神宗的意思,令出 08/08 23:00
2F:→ dasfriedrich:何人尚有待商确。 08/08 23:01
3F:推 KoujikiOuji:基本上就是楼上讲的 我不否认名义上要暹罗出兵这回事 08/08 23:03
4F:→ KoujikiOuji:我在说的是这不是神宗的意思 是暹罗使节提出的 08/08 23:04
5F:推 dasfriedrich:但几乎可以确定chuckni大的文章应该是引用朝鲜方面的 08/08 23:04
6F:→ hgt:也可 但我觉得作者从"令我国..."去认为是万历下令的 08/08 23:05
7F:→ hgt:这并无问题 不能武断说他的史料价值低 08/08 23:06
8F:→ KoujikiOuji:以一手二手来说还是一手比较可靠一点 08/08 23:07
9F:→ hgt:我并不认为这是什麽二手史料 不要自己没看到就开始什麽二手不 08/08 23:10
10F:→ hgt:手 08/08 23:10
11F:→ hgt:我们看的史料都是别人写的 到底多精确 太难说了 08/08 23:11
12F:推 dasfriedrich:谁下令很难说,神宗当时的状况有点微妙,也许是大臣 08/08 23:11
13F:→ hgt:一手也可能是编造的 谁都无法否认这种可能 08/08 23:12
14F:→ dasfriedrich:借用皇帝的名义也说不准...... 08/08 23:12
15F:→ KoujikiOuji:喔 不好意思 我第一次接触朝鲜实录翻的可是吴晗辑的 08/08 23:23
16F:→ KoujikiOuji:朝鲜实录中的中国史料 所以你说我看太少 我只有呵呵 08/08 23:23
17F:→ hgt:这种摆老问题我没什麽兴趣争论 反正我对朝鲜战争兴趣本就不高 08/08 23:26
18F:→ hgt:就算我自己看的少我也不介意 我要用我的时间去看别的史料 08/08 23:27
19F:→ dasfriedrich:我晕......又是没兴趣了 08/08 23:35
20F:→ KoujikiOuji:都呛我看得不够多了 我只好抛砖引玉一下说我究竟看了 08/09 00:42
21F:→ KoujikiOuji:甚麽 交流交流嘛 08/09 00:42
22F:→ hgt:的确看的不够多啊 这些史料我也只不过是写文章前google一下 08/09 00:45
23F:→ hgt:就找到 既然你号称多麽早接触 却没看到这段 我只好一笑置之 08/09 00:46
24F:→ GilGalad:继wiki我来源之後 最新力作 我写文章史料靠google(笑翻 08/09 00:48
25F:→ KoujikiOuji:说得好像我都没看似的 暹罗有援朝打算这回事我高中翻 08/09 01:18
26F:→ KoujikiOuji:书就翻过类似说法了 何必等你翻史料 08/09 01:18
27F:→ KoujikiOuji:你刚知道所以我也是刚知道? 我只好呵呵 08/09 01:20
28F:→ hgt:类似说法跟史料是一样的? 还高中勒 要讲"类似说法" 08/09 01:27
29F:→ hgt:当然是更早知道 这不必多言 重点在於找史料佐证 这才是关键 08/09 01:27
30F:→ hgt:"类似说法"这东西太广泛 跟"我有听说过" 有何不同? 08/09 01:28
31F:→ KoujikiOuji:我又不质疑这个 是要佐证啥 08/09 01:30
32F:→ KoujikiOuji:要说看史料 我看的肯定比你多啦 所以你呛我我只好呵呵 08/09 01:31
33F:→ hgt:看哪方面啊 我怎可能每个领域都看很多 岂不是废话? 08/09 01:35
34F:→ hgt:还有为何"不会质疑"书上的说法? 要是我有兴趣 必然要去查证 08/09 01:36
35F:→ KoujikiOuji:是啊 就不知哪来自信呛别人 好像文禄庆长很懂一样 08/09 01:36
36F:→ KoujikiOuji:这个一查就知道的东西还没质疑不就确证了 08/09 01:37
37F:→ hgt:那只说你误解 我哪时说我文禄庆长很懂? 你要引出来吗? 08/09 01:37
38F:→ KoujikiOuji:除非你是有心论点可以论证通说错了啦 不过这肯定不是 08/09 01:38
39F:→ KoujikiOuji:随便翻几条资料就说自己翻案的 08/09 01:38
40F:→ hgt:我怎知道你是不是一查就知道? 每个人用google的功力都不同 08/09 01:39
41F:→ KoujikiOuji:我就想你也没很懂嘛 所以说还来呛我多看看 我只能呵呵 08/09 01:39
42F:→ hgt:上次吴惟忠的史料也问我哪里引的 这次又说可以一查就知道 08/09 01:40
43F:→ KoujikiOuji:又来了 原来朝鲜实录中的中国史料可以google到 08/09 01:40
44F:→ hgt:耍耍嘴皮子罢了 我还没兴趣吵这个勒 08/09 01:40
45F:→ KoujikiOuji:哪天你引得出google不到只有纸本有的再来呛别人吧.. 08/09 01:41
46F:→ hgt:所以你现在还是不知道我上次史料是哪里引的对吧 呵 08/09 01:41
47F:→ hgt:我可以明白告诉你我是google到的 请放心 用点心 你找的到 08/09 01:42
48F:→ KoujikiOuji:本来我以为史学方法论是超级常识根本不用上的东西 现 08/09 01:42
49F:→ KoujikiOuji:在看来这门课真的很有必要啊 08/09 01:42
50F:→ KoujikiOuji:哇 又来了 明实录里头的东西当我没看过? 08/09 01:43
51F:→ hgt:我不是本科生 但我也不觉得我没修过这门课 会影响我研究的兴趣 08/09 01:43
52F:→ hgt:那更好笑 你看过还说哪里引的? 你是要说你这个人不诚实? 08/09 01:44
53F:→ KoujikiOuji:用google的跑来呛我用纸本的 真是只能呵呵了 08/09 01:44
54F:→ KoujikiOuji:我说引用就要引来源 虽然史学方法会讲这个 我以为这很 08/09 01:45
55F:→ hgt:笑话 用google的跟用纸本有何差? 史料就是史料 08/09 01:45
56F:→ KoujikiOuji:常识 08/09 01:45
57F:→ KoujikiOuji:喔 所以说你真的很需要这门课 08/09 01:46
58F:→ hgt:我引的内容是对的足矣 我可不是要念历史博士 08/09 01:46
59F:→ hgt:我不认为可以用学校资源有何了不得 因为我不用学校资源 08/09 01:47
60F:→ hgt:也可找到 所以你在这摆老 摆本科生 只不过是在丢自己本科的脸 08/09 01:47
61F:→ KoujikiOuji:你要讨论这门学问 哪你先把该做的功课做了再说 该知道 08/09 01:50
62F:→ hgt:做好你自己吧 认识你自己不足的地方 不要老是以为自己的研究 08/09 01:50
63F:→ KoujikiOuji:不知道 被人一试就看出成色 到时才丢脸呢 08/09 01:50
64F:→ KoujikiOuji:我也没甚麽研究啦 但是基本的要知道啊 08/09 01:51
65F:→ hgt:很完美 不会有错 只要我认为有问题 我还是会去查证 08/09 01:51
66F:→ hgt:这是我的原则 我还不需要用摆老 摆本科生这些三流招 08/09 01:52
67F:→ KoujikiOuji:你先把基本的搞清楚啦 08/09 01:53
68F:→ hgt:笑话 我丢什麽脸? 难道我是专门研究朝鲜战役 还被打脸? 不是嘛 08/09 01:54
69F:→ KoujikiOuji:不是啊 你是不知道引文要附出处这种最基本的 08/09 01:55
70F:→ hgt:等我想成为历史名家时 我会搞懂 不需你操心 08/09 01:55
71F:→ KoujikiOuji:你的脸皮本来就是你自己要操心啊 08/09 01:56
72F:→ hgt:因为对象是你啊 自诩为专家啊 我都引那麽多了 你该知道啊 08/09 01:56
73F:→ hgt:对於完全不懂的人 我才会完整引出 08/09 01:56
74F:→ hgt:既然你都早知道在哪 何必一直计较我有没引出处? 所以你真的知 08/09 01:57
75F:→ hgt:道吗? 知之为知之 死不认错是我最讨厌的 08/09 01:58
76F:→ KoujikiOuji:不是引完不完整 是根本没讲出处 所以说基本的要先懂啦 08/09 01:58
77F:→ hgt:copy上google就可以查到的东西 你一直计较 我认为没意义 08/09 01:59
78F:→ KoujikiOuji:看你一直以为引了我没看过的东西真的满好笑的 愉快 08/09 01:59
79F:→ hgt:cale他也时常这样做啊 我也是copy上google自己找啊 我也觉得 08/09 02:00
80F:→ hgt:ok啊 08/09 02:00
81F:→ hgt:我只是随便说说 你要那麽当真 我也没办法 我都说我对朝鲜战争 08/09 02:01
82F:→ hgt:没多大兴趣 你对我的态度是什麽 我也不care 板上讨厌我的多了 08/09 02:02
83F:→ hgt:我也不理会啊 08/09 02:02
84F:→ hgt:好啦 我不想浪费时间讨论你对我态度是什麽 就这样吧 08/09 02:03
85F:推 duke7814:有人史学方法没学好哦^.< 08/09 03:21
86F:推 Gundan5566:正常的论战应该是互相讨论史料哪边有问题 08/09 04:43
87F:→ Gundan5566:但某人的论战总会牵涉到人格有问题 08/09 04:44
88F:→ hgt:他一直质疑出处的原因 是他以为那些史料只有纸本没上网 08/09 18:10
89F:→ hgt:讲什麽基本的都不懂 只是他想酸一下而已 08/09 18:11
90F:→ hgt:仗着有教育单位的资源 可以看到些纸本史料 就充大师XD 呵 08/09 18:12
91F:→ KoujikiOuji:又在乱猜了 网上资料库我看的只会比你多啦 08/09 18:14
92F:→ hgt:会觉得纸本的史料比google到的史料高级 有这种心态 我看要成 08/09 18:17
93F:→ hgt:为大师 难喔! 08/09 18:17
94F:→ KoujikiOuji:你快去修修史学方法去啦 08/09 18:18
95F:→ hit0123: 某人的目的不是讨论事情 而是要千方百计骂人读书不够 08/10 07:16
96F:→ hgt: 不用骂 大家读书都不够 有谁全知全能? 不能的话 就是不够不足 08/10 12:09
97F:→ Swallow43: 自己没有读书就只好靠乌贼战术来说大家书都读不够了LOL 08/10 12:12
98F:→ hgt: 欢迎就史料上反驳我 其他五四三的就免了 08/10 12:30
99F:→ Swallow43: 自己都找不出来了,还要人家"就史料"上? 镜子给你一面 08/10 12:56
100F:→ Swallow43: 不用谢我了 08/10 12:56