作者Anjou (小洁我爱你)
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标题Re: [讨论] 日本战国後期有多强[1]
时间Thu May 29 15:03:50 2014
※ 引述《jimmy5680 (会飞的企鹅)》之铭言：
: 因为前几天在隔壁板聊到丰臣秀吉穿越到欧洲会有啥战果，就想说来整理一下日本战国与
: 同时期各国的军力。
: 我想从16世纪中叶开始看，因为日本战国前期我完全不了解XD
: 军队规模
: 首先要比较一下军队的规模、士兵的数量。
: 日本全国领地的石高在太阁检地时是18484153，以一万石可动员三百人的公式代入，全日
: 本的兵力将是五十五万多，一个相当庞大的数字。
战国时一万石在损害生产力的情况下可以动员两百五十人
最夸张的是小田原之战 北条家在不到两百万石的条件下动员了号称十四万
一万石动员到了七百人^^ 不过都没啥战斗力了
所以你的数字有点过头^^
但是太阁时代日本的商业发展快速
也就是说开始不是用米粮来计算动员力量了
而是大量的贵金属开采技术提供了其他的动员能量
( 另一个可以解释的例子是上杉的金山支持了战争动员能力 )
太阁累积的黄金後来可以搞两次大阪之阵都弄到十几万人
所以这条公式在後来也不太准确了
第一次征韩战役
小西行长 二十四万石 七千兵 291/万石
加藤清正 二十八万石 一万兵 357/万石
黑田长政 12万五千石 五千兵 400/万石
福岛正则 十一万石 4800兵 436/万石
小早川隆景三十七万石 12000兵 324/万石
我随机挑了几个大名来计算
这代表了过去战国的计算公式已经不准确了 日本的动员能力远超过战国时代
( 另一种可能就是丰家的补贴 丰家只要出兵都会补贴出兵大名的
只要是丰家要求出兵的 钱粮都算主家的~~~~关原的时候也是这样 )
第一次征韩出去十五万军队 水军九千
还有十万放在大本营天天赏花
以秀吉过去两场大战役 九州平定跟小田原讨伐都是二十余万出头的兵力
当时不过半个日本在手就能动到这个数字( 九州平定号称三十五万军队 )
真的动用到全国国力 挤出接近百万的数字是有可能的
( 两次征韩都没损到日本国力 而且秀吉了解越打仗越赚钱的道理
通常秀吉出兵都会先让商人弄好兵粮 很类似十字军东征的经济效果 )
: 其实我觉得这样有高估，但是我对日本战国不是很熟，只好先不管那麽多，接下来看其他
: 地区。
: 取一百万当平均。
: 整理一下
: 日本：500k
: 鄂图曼：300k
: 萨非：120k
: 蒙兀儿：250k
: 波兰：120k
: 俄罗斯：180k
: 西班牙：130k
: 明朝：1000k
: 除了明朝以外，似乎还没有哪个地区强权兵力比日本多的，甚至出现好几个强权加起来才
: 能与日本兵力相当的奇事。
: 当然日本当时人口稠密，中亚和欧洲人口负载能力较低，但是区区日本竟能有明朝军力的
: 半数、凌驾於鄂图曼之上，超过人口比例，我想和动员率较高有关。
: 士兵来源
: 我在这里把部队来源粗略的分成常备军、动员兵和佣兵，常备军就是职业军人，动员兵是
: 战争爆发时临时徵召的贵族、官员和民兵，这里的佣兵指的则是广义而言临时雇佣而来的
: 所有部队。
: 就我所知，日本战国的各地大名几乎都以动员兵为主力，常备军和佣兵相对较少，战国晚
: 期兵农分离才使常备军比例提高，但是关於三种分类的比例我并不清楚，可能要请专家补
: 充。
: 欧亚大陆上的地区强权各有不同，极端例子如常备军比例极高的西班牙、非常仰赖动员兵
: 的蒙兀儿、以佣兵为主力的奥地利哈布斯堡，但是大部分都拥有一定比例的常备军，爆发
: 战争时再以动员兵和佣兵扩编军队规模。
: 这样分类其实还是太粗糙，但是一般来说常备军是精锐部队，开战後是军队骨干，常备军
: 比例越高，一国的军队素质就越高；动员兵的常见缺点是战斗技术偏低；佣兵的问题则是
: 斗志。
: (当然也有不少特例，1592年文禄之役的朝鲜常备军烂的有剩XD)
: 因为我对这方面的认识不足，所以没办法给出什麽分析，所以只好先跳过，下一回来看看
: 兵种和装备。
: PS：
: 有谬误请指证，也希望有高手能帮我补足一些我没办法处理的问题
: 参考资料懒得列出，有需要我再贴
--
为了怕人扣我帽子 我再度重申一次
我反对服冒 不是因为我反对服冒 而是我反对这个版本
为甚麽?? 因为我主张" 卖台 " 十年前我就是台湾卖台党的发起人
比卖台的资格还我算老的 但是我反对" 便宜卖台 " 要卖台湾就要卖个好价钱
台湾民族是商业民族 商业民族没有不能卖的东西
男人敢卖血卖命 女人敢卖身卖节操 连自己都可以卖了 何况是国家
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1F：推 jimmy5680:我以为战国是到大阪夏之阵？ 05/29 15:46
2F：推 dennis99:这个讨论让我想到宋代文人认为他们只要20万精兵就能守住 05/29 16:26
3F：→ dennis99:华南华北的神话XD 05/29 16:27
4F：推 chenglap:五个圣斗士就可以守住圣域了. 05/29 16:31
5F：推 qlz:战国时代结束的时间点有好几种看法。除了大阪夏之阵，还有丰臣 05/29 16:34
6F：→ qlz:秀吉统一、德川幕府成立等好几种观点 05/29 16:35
7F：推 dennis99:古代的动员力有时超出我们想像，前几天我看到当年被打到 05/29 16:45
8F：→ dennis99:残的北汉投降时都还有士兵三万，钱弘俶投降时也还有十万 05/29 16:48
9F：→ dennis99:大军，这数量可是宋军四分之一强 05/29 16:50
10F：推 hgt:20万大宋铁骑应该可以保住华南华北 05/29 21:06
11F：→ allergy:问题是那时的大宋搞得出约20万匹的马吗? 05/29 21:39
12F：推 hgt:骡+马也许可以XD 大宋铁骡 05/29 22:16
13F：推 fanntone:大炮一响 黄金万两 05/29 23:23
14F：推 su281:请问为什麽越打仗会越赚钱？？ 05/30 11:02
秀吉式的打仗是商人式的打仗
军队还没动身 粮草就已经预备好了
而且是建立了整个国家的运补能力来推动
这代表了秀吉是将已经塞住几百年的物流血管给打通了
这也代表了没打仗之前就要先修路修渡口修船只
这些大量的基础建设会让打仗越打越有钱
征韩之前秀吉也是让日本大造船~~每十万石的大名要造两艘大船
用军事目标来促成经济活络
15F：推 dennis99:宋初官方牧地够大，勉强可以养20万匹马，但其中有几成能 05/30 11:39
16F：→ dennis99:成为合格战马就很堪虑了 05/30 11:40
17F：推 hgt:宋朝如果跟其他各朝一样拥有河西凉州 相信也不会这麽惨 05/31 00:17
※ 编辑: Anjou (171.37.4.144), 05/31/2014 02:04:12
18F：→ dennis99:谁叫太宗白目毁掉夏州城让灵州孤悬於外，最後被李继迁吞 05/31 07:41
19F：→ dennis99:掉而断了与西域方面的交流 05/31 07:42
20F：推 mackulkov:好奇何谓两次征韩没有伤到日本"国力" 有出征的大名们应 05/31 11:49
21F：推 mackulkov:该也是损失惨重才对的 只是战场在境外 所以本地损失少吧 05/31 11:52
十字军东征 欧洲骑士损失惨重
但是欧洲经济却哈哈哈哈哈哈哈 练成了七哈拳
英国玫瑰战争 贵族死的死伤的伤灭门的灭门绝後的绝後
但是英国人民都没啥影响到 英国更是快速发展
战争是大量的物资消费
相对於消费 也就会努力提高生产的能力
也就是说日本这个国家经历了征韩这种大量无意义的消费之後
本身也相对的提高了生产能力 这些就算战争结束也会存活
由其战国末期更需要这样的大规模事件来刺激生产力量
征韩在很大的程度上促进了日本的工商业发展
※ 编辑: Anjou (171.37.4.144), 05/31/2014 12:36:39
22F：推 genewing:听起来就很像资本主义 05/31 21:42
23F：推 mackulkov:这会不会是封建制度下的优点呢? 封建制度下的徵税能力比 06/01 12:59
24F：→ mackulkov:起被文官集团垄断资源的中国强大许多 所以金钱流动更顺 06/01 13:01
25F：推 jrhouse:所以要摆脱不景气，台湾应该发动对外战争？？ 06/01 16:17
26F：→ PsycoZero:那叫自杀 06/01 22:07
27F：→ PsycoZero:这年头打仗反而会赔钱，时代不同了 06/01 22:08
28F：推 dddrrr98:军事凯因斯主义XD 条件是国防自主能力奇高 06/03 17:35
29F：→ dddrrr98:不然像北韩一样，拿廉价资源换武装就ＧＧ了 06/03 17:36