作者jimmy5680 (会飞的企鹅)
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标题[问题] 甲午战争同时，鄂图曼和中日相比?
时间Mon Mar 3 16:23:01 2014
1895年，清朝和日本打了甲午战争，
历史课本都说是证明自强运动失败、明治维新成功，
单就战争过程和结果来看，日本军队似乎确实比清军强大(吗?)
鄂图曼帝国从1789年开始改革，中间数次被保守派反扑，
但是到1895年算是改革很多次了，
而鄂图曼土耳其在大约同个时间点的武装冲突有 :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_Ottoman_Empire
1894 萨松叛乱，因为亚美尼亚叛军未能得到国际援助，被土耳其政府歼灭屠杀
1895 Zeitun叛乱，亚美尼亚人因为前次叛军被屠杀而再次叛乱，
鄂图曼军队远多於叛军却屡次被击败，最後列强介入调停，亚美尼亚人得到一些权利
1897 希土战争，鄂图曼陆军压倒性击败希腊，但是列强介入而阻止鄂图曼继续进攻
感觉有点矛盾...打叛军民兵可能会陷入苦战，打希腊陆军却能大胜...
希土战争中，鄂图曼在最重要的色萨利战场部署七万兵力，四万五千人参加战斗，
而且有德国军事顾问协助指挥，这还不包含伊庇鲁斯战场的将近两万士兵。
(不知道wiki有没有错)
甲午战争中，在平壤交战的清军和日军都不到三万(吧?)，
但是考虑到朝鲜离华北和日本有点远，似乎没办法比较。
wiki说鄂图曼陆军的武器比希腊先进一个世代，
(鄂图曼用1890和1893年的德国无烟火药毛瑟步枪；希腊用1874年的法国单发步枪)
这样有比清军和日军先进(很多)吗?
如果考虑再考虑到兵力和指挥官等因素，鄂图曼军队是否算是改革成功?
wiki提到鄂图曼改革的高峰和明治维新时代相近，
但是不断提到俄土战争(然後俄罗斯几乎都赢，只有克里米亚败给联军)，
让人怀疑鄂图曼的改革成效。
有人可以说一下吗?
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假如这样我也死不了，我就会成为高手。
~ <武道狂之诗> 荆裂
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◆ From: 140.112.106.188
1F：推 QuentinHu:课本的史观很有问题阿 前几天才跟不懂历史的朋友聊到 03/03 16:58
2F：→ QuentinHu:就战争的结果来看日本的军队的确赢了 可是只拿单场战争 03/03 16:59
3F：推 QuentinHu:就做为衡量"成功"与"失败"也太武断 03/03 17:06
4F：推 hazel0093:1.课本篇幅有限你要怎麽办 03/03 17:39
5F：→ hazel0093:2.这个你去看看国共内战和中日战争就知道了XD 03/03 17:40
6F：→ godivan:其实...甲午战争并不是日本军队对中国军队... 03/03 18:27
7F：→ godivan:实际上那时候清朝一堆省都不鸟北京(东南互保有听过吗) 03/03 18:28
8F：→ jimmy5680:但是去打仗的部队仍属於清军啊，只能说未尽中国之力 03/03 18:37
9F：推 sam09:东南互保不是庚子事变才出来的？ 03/03 18:41
10F：→ saltlake:东南互保是庚子拳乱的事情 03/03 18:41
11F：推 sam09:甲午战争中国军队的主力应该还是淮军 03/03 18:43
12F：→ godivan:阿 说错了 不过我记得甲午战争清朝方的参战军队... 03/03 18:44
13F：→ godivan:应该说只有淮军...其他的几乎不鸟 03/03 18:45
14F：→ sam09:其实不只淮军，还有毅军、湘军和一堆杂牌部队，不过最主要的 03/03 18:53
15F：→ sam09:部分还是淮系的部队，北洋水师应该也可以算是淮军远亲 03/03 18:54
16F：推 hgt:啊不都是中国军 难道淮军战败 所以只有淮系地盘要赔款? 03/03 19:25
17F：推 donkilu:课本篇幅有限啦，这边的简化还算可以接受(非欺骗or隐瞒) 03/03 19:50
18F：→ EvoLancer:海军的话 北洋海军跟联合舰队交拼 其实黄海海战并没有 03/03 19:55
19F：→ EvoLancer:太大差别 甚至北洋海军还打出超水准表现 但是陆军就... 03/03 19:56
20F：→ jimmy5680:大家跑题了，重点是鄂图曼有比清\日强吗? 03/03 20:22
21F：推 time3Q:甲午前夕，鄂图曼(应该)比清、日还要弱。先不提1877年鄂国 03/03 20:29
22F：→ time3Q:就被打成"西亚病夫"(原来是欧洲病夫)，光是财政权被欧洲列 03/03 20:31
23F：→ time3Q:强共管(赔款过大)，就说明鄂图曼的国力与地位之虚弱。不过 03/03 20:34
24F：→ time3Q:就实际战力来说，鄂国的军队可能略赢过时的湘淮军(前膛枪过 03/03 20:36
25F：→ time3Q:多、後膛枪过少)，但是大清的後勤胜过土耳其(人口十倍)，所 03/03 20:38
26F：→ time3Q:以实际交战的话，大清很可能会先败後胜，最终获胜 03/03 20:38
27F：→ jimmy5680:日本人口也不多啊，还要考虑1880年代德国对土耳其的支 03/03 20:44
28F：→ jimmy5680:援，土耳其全部都是德械部队耶 03/03 20:45
29F：推 time3Q:外国支援不应该算进来吧。就好像日俄战争虽然大致上日本胜 03/03 20:50
30F：→ time3Q:利，但因为日本的战费有三分之二是向英美贷款的，所以明眼 03/03 20:51
31F：→ time3Q:人也不会认为日俄战後，日本的国力超过俄国 03/03 20:51
32F：→ jimmy5680:我讲的是物资、武器和顾问的援助，不是派兵参战 03/03 20:52
33F：推 time3Q:英美也没有派兵支援日俄战时的日本阿。J大如果要算外力因素 03/03 20:58
34F：→ time3Q:的话，那就要考量实际的外交情况。清土海外作战，德国没有 03/03 20:59
35F：→ time3Q:支援的理由，土国的德械部队没有後续供应，必将快速消耗， 03/03 21:00
36F：→ time3Q:那麽後勤较优的清朝，很可能会获得最後胜利 03/03 21:01
37F：推 darkdog0430:淮军已经是清廷最强了,配备钢炮300门以上,其他动员尚 03/03 21:01
38F：→ darkdog0430:有湘军和各省练军,动员之大难以计数,但整体素质相距太 03/03 21:04
39F：→ jimmy5680:那...甲午战争清朝为何无法支撑到最後？ 03/03 21:06
40F：→ darkdog0430:大,如日军纪载清军1000米外就开枪,日军近迫就丢下炮位 03/03 21:06
41F：推 time3Q:因为日本距离北京太近了，清廷没有迁都好抗战到底的心理准 03/03 21:08
42F：→ darkdog0430:袁世凯也说清军惯先以少数精锐出战,前锋一败则全军动 03/03 21:09
43F：→ time3Q:备(怕动摇国本)，所以让日本一战功成。但日本赢得也非侥幸 03/03 21:10
44F：→ darkdog0430:摇,故清陆军士气低训练差,再加上日军在几次攻防战中运 03/03 21:12
45F：→ darkdog0430:气实在不错,而日军最弱的後勤能力却没有被清军破坏,据 03/03 21:14
46F：→ darkdog0430:日军攻台所述,台北到新竹不过百余里,每个兵站部都被民 03/03 21:15
47F：→ darkdog0430:军攻击,但甲午战争日军兵站线长达千里,却是安全无虞. 03/03 21:16
48F：→ liuyushyr:推那麽长，何不回文? 03/03 21:16
49F：推 darkdog0430:寥寥几句不成文阿XD,有空再补充当时清军局势有多劣. 03/03 22:00
50F：推 hcju:鄂图曼比中日更不利的点太多了 多民族的种族问题 宗教的冲突 03/03 23:38
51F：→ hcju:又身处火药库位置 欧陆列强对其的干涉更多更直接... 03/03 23:40
52F：推 hcju:是说甲午之败更像是政治失败 领导的统治者已经没有信心持续军 03/03 23:47
53F：→ hcju:事行动 这也是数十年对外战争失败种下的果 不然太平天国的冲 03/03 23:48
54F：→ hcju:击更大 失去领土更多 但还能持续进行军事行动... 03/03 23:49
55F：推 a33356:大家在考虑清朝的选择和战力，要计算到一点，当时的清朝在 03/04 00:19
56F：→ a33356:制度上并非近代国家，"应该"也没有类似动员体系的制度让他 03/04 00:20
57F：→ a33356:们把国力完全转化为战力，所以几支正规军拚完清朝就谢谢再 03/04 00:20
58F：→ a33356:指教了，而不是像二战德国那样可以连老人小孩一起动员起来 03/04 00:21
59F：→ a33356:保卫柏林，因此清朝在调动军队时应该会比我们所推估的要再 03/04 00:21
60F：→ a33356:保守一点 03/04 00:21
61F：推 darkdog0430:再推连结,值得好好细看. 03/05 01:18
62F：→ FMANT:日本檄文主打灭满助汉 清军汉兵普遍没有兴趣帮满人守国门 03/07 03:22
63F：→ FMANT:日本王师所向披靡 逼得满人尽速割地了事 不然北京马上沦陷 03/07 03:23