※ 引述《xxxer ()》之铭言： : : 之所以苏联这点无法跟美国站在基准线上一起比，老实说跟国家体制也有关系。 : 当初苏联如果是个民主制度国家还能这样牺牲近无限大量人命，那不用说， : : 他的功劳真的大到不能再大，但你知我知…他知。 : 这个说法我是不赞同的。 所谓慈不掌兵﹐士兵在战场上的牺牲﹐不能单纯用数字来衡量﹐ 而应该看付出的意义。 也就是说﹐如果是不得不付出伤亡﹐除此别无他法﹐那麽付出是必然的。 常常有人认为美国这样的民主国家就重视人命﹐不敢轻易付出﹐ 事实上﹐一样是要看付出的意义。 当付出是无可避免的时候（譬如登陆时在抢滩）﹐我们会看到﹐ 美国指挥官一样会用人命去清出登陆场出来﹐哪怕前面机枪横扫、地雷处处﹐ 美军在做坚决攻击时﹐勇气一点也不比任何军队差。 （有时明知九死一生﹐依然有人主动报名去飞越日本炸东京报复。XD） 但如果明明可以采用其他方式来获取同样的胜利﹐譬如迂回、围困﹐ 或者是本来可以避免的损失﹐指挥官知道会损失兵力﹐却依然坚持让士兵白白送死﹐ 譬如象牟田口廉也那样﹐那即使制度再民主﹐这样的牺牲依然是连苦劳都没有﹐ 连被後人赞一声好英勇都不配。 所以苏联虽然战死很多人﹐却不能因为人多而认为“这就是贡献”﹐ 或者认为“反正你苏联人命不值钱﹐这不算贡献”。 而是要看当时这些付出﹐是否能够避免﹐如果是战争中所无法避免的﹐ 那麽付出就是必然的﹐合理的﹐也是本分的。 事实上﹐由於冷战时期欧美国家长期对苏联的不恰当宣传﹐很多人对苏联存在误解。 譬如说电影大敌当前就是个明显例子﹐电影中用一战帝俄的情况﹐来表现二战苏俄﹐ 造成一种苏联不把人命正眼看的假象。 以wiki数据来说﹐二战中苏德战场上﹐苏军阵亡509万（俄罗斯自己数据是522万）﹐ 换取了德军阵亡395万（wiki数据）﹐4:5的比例来说﹐苏军并不算草菅人命。 （有些书籍会算上战俘﹐以前一般认为苏军战争初两年被俘450万﹐ 其中300万死在战俘营或灭绝营﹐近年来这个数据有所减少为死178万。 而有些书籍甚至会直接无根据地说苏联死了1400万士兵。） 要击败德国的几百万军队﹐不付出几百万人命去换是不可能的。 以整个二战来说﹐德国的军事人员大约死了550万﹐其中东线阵亡就接近400万﹐ 如果加上伤死、及被俘後死於西伯利亚﹐那麽说苏联解决了德国400多万兵力并不为过。 如果苏联不去付出这笔人命﹐谁来付出﹖英国还是美国﹖ 一般认为德国在西线的阵亡数大概是西欧40万、北非5万、义大利战线20万、北欧2万﹐ 总体来说是接近70万﹐而英美法军（包括加拿大等）在北非西欧的总阵亡数也有70万 以上﹐按比例来说﹐如果苏联不去付出这几百万人命﹐英美想要胜利﹐ 就要轮到英美来付出至少400万﹐这是不可避免的必要付出﹐ 怎麽可以因为付出的是苏联﹐就说反正不是民主制度﹐付出也是“不算贡献”呢﹖ 要清楚﹐苏军的这种付出﹐是获胜不可或缺的付出。 至少要说﹐苏联的付出是尽了它的本分﹐在要击败德军这个前提下﹐ 我们无法说﹐本来换掉德军400万人命﹐可以仅仅死400万苏军﹐ 结果你苏联死了500万﹐是你苏联在浪费人命。 平心而论﹐如果二战中可以死得少一点﹐难道苏联、中国会不愿意﹖ 非得让自己人死多一点﹐来让盟友死少一点﹖ 至於说到後勤补给的问题﹐确实﹐美国在这一点上贡献良多。 但後勤与前线是一样重要的﹐没有苏联在跟德国人命换人命﹐ 美国的物资并不能转化为击败德国的必然因素﹐再怎麽物资﹐ 300斤小麦是不能换一条德军人命的﹐还是要有“300斤小麦+人命”才能换德军人命。 而这又恰恰就是美国常被诟病的地方之一。 因为我们知道﹐前线拿命换命﹐是士兵的本分﹐很少会说﹐拼刺刀的时候﹐ 我不出尽全力﹐我出三分力跟敌军玩一下“枪操”就好。 所以通常的情况下﹐我们相信﹐前线的大多数士兵为了自己﹐是尽全力的。 但是後勤很难被认定为“尽全力”。 谁能说说﹐美国在二战中﹐租借法案对苏军、国军等的援助﹐尽了全力了吗﹖ 或者说﹐已经尽了美国作为参战国一员的本分﹐实在不可能做得更好了吗﹖ 我想很难有人能够这样说。 那麽﹐如果美国还能做得更好﹐那麽岂不是可以推论说﹐ 如果美国更尽力去提供物资援助苏军、国军﹐可以减少一些苏军、国军的人命付出吗﹖ 所以﹐一向以来﹐重视前线的功劳﹐大於重视後勤补给的功劳﹐也不是没有原因的﹐ 这并不是说我们看不起後勤的重要﹐也不是历代强兵放前线﹐辅兵做运补是不重视後勤﹐ 而是因为通常情况下﹐前线是被逼要尽了本分﹐而後勤常常很难说已经尽了本分。 打败德国这件事情的成功﹐是离不开前线後勤的配合﹐两者缺一都不行。 而两个员工中﹐一个尽全力﹐一个尽了三分力、或者五分力、七分力。 这种情况下﹐老板同时赞扬两个员工都有贡献也就算了﹐贬低前者单独赞扬後者﹐ 不要说前者会不满﹐就算是其他旁观的人﹐都会觉得不满吧。 就算让美国自己“不给前线填战壕、死滩头、救雷恩﹐为一个命令而死的士兵发勋章﹐ 反而仅给本土工厂里生产枪炮的工人发奖金”﹐会兵变吧。XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.234.8 其实这一句﹐我感觉你并没有看我的文章内容所引wiki数据﹐ 而是还在相信冷战时代对苏联的宣传﹐才会说苏军的死亡"多到太不寻常"。 我没有想翻案﹐我的观点是﹕"认为美、苏一样重要"﹐可以。 "认为苏联反正不是民主制度﹐死多少人都算不上贡献"﹐不可以。 "认为功绩勋章要算给後勤﹐不能算给前线大头兵"﹐不可以。 我的原文不是说海空军就不重要﹐而是已经说得很清楚﹕ 如果没有苏军在死﹐要换人命换掉德国400多万陆军﹐以北非西欧的数据来说。 美英至少也要付出400万阵亡。 所以最简单的比较法就是"让美英少死400万人﹐这就是苏联的贡献。" 扯其他一堆谁更重要是各说各话﹐谁也说服不了谁。 如果认为苏联没有贡献﹐就让美英拿400万人命出来换这个"没有贡献"好了。 扯到什麽民主啦制度啦﹐更是不知所谓﹐不能直接、间接让400万德军进墓地的东西﹐ 都是嘴炮无敌。 ※ 编辑: calebjael 来自: 183.4.233.25 (10/06 18:17)