作者p112233 (Sheep)
看板Warfare
标题Re: [问题] 关於二战各国军力
时间Fri Oct 4 01:56:49 2013
※ 引述《b1e1s1t9 (tamama)》之铭言：
: ※ 引述《p112233 (Sheep)》之铭言：
: : 大家好
: : 因为小弟我第一次在这边发文
: : 有任何缺失恳请指教
: : 因为我平常无聊时会研究些历史
: : 二战不用说接触非常多不管电影书籍专业非专业
: : 但是每次和同学讨论关於二战的问题总是被一面倒地被同学反对
: : 让我开始怀疑是否原本认知就有误
: : 以下论点有请各位帮我指点
: 你好，
: 我的历史知识只有来自小学到高中的教育以及平时偶而(其实很少)接触到的纪录片。
: 看完整个讨论串，有些想法想要分享，也想要板友们指正，所以斗胆献丑。
: 因为你的文章标点符号少的可怜，我冒昧把你的叙述分段，请包涵。
抱歉，那时中秋节喝多了脑袋有点不清楚(虽然我在打这篇时也在喝)
: (我最想要讲的放前面)
: 第二点：美国v.s苏联
: 2.1德国主要是苏联打败的
: 从WIKI：Although the Soviets suffered in excess of 1.1 million casualties
: at Stalingrad,[74] their victory over German forces, including the
: encirclement of 290,000 Axis troops, marked a turning point in the war.
: 当然我不会说苏联一个人打爆德国。整个战争是多方共同努力下打赢的。
: 但是如果 【硬要】说 “主要是谁打败的”那麽我认为是苏联。
: 这里我只能用三国演义里面看到的场景来解释 = =，见笑了。
: 打仗得胜：有功(EX：张飞降颜严)
: 守住防线：有功(EX：马谡守街亭，有守住就是大功)
: 支援补给：有功但是好像没有前面两个大?
: 2.2美国只会捡尾刀
: 板友们提到租借条约，这是非常充足的证据证明美国不只捡尾刀。
: 相信没有什麽好争辩的。
: 2.3 苏联把德国打到撑不住所以美国才有办法登陆诺曼地的
: 从德国军力的分配，东部战线与西部战线相比；
: 希特勒对西部战线的轻视；
: 苏联吸引了大量的德国注意、军力，让联军登陆更容易。
: 至於 “打到撑不住”以及 “美国才有办法登陆”这样的说法则过於夸大。
: 2.4苏联援助美国的物资更多
: 这个…?
: 从2.1~2.3，你同学说的我大体上认同，不过他讲的过於夸张。
: 但是对於你在2.3之後提出 “我说租借法案美国援助苏联非常多”我有点感冒。
: 不知道为什麽你在这个时候提租借法案，而不是在2.2就提。
: 也许是我想太多，但我总有一种你想要用
: ”美国提供物资很多，所以美国和苏联贡献差不多”的感觉。
: 现今我们看着史料上的伤亡数字、支援金额等，在这里谈论谁功劳大。
: 但是拿物资与人命相提并论实在对不起千万无名英雄。
: 面对当时最强大的敌人，苏联军民用生命填补技术、装备、物资等不足的决心，
: 不是未受战火波及，送送物资所能比拟的。
: 也许有人会说打也是死，不打也是死，所以其实没什麽大不了。
: 如果真有人这麽认为，我想我们对生命的价值太不同，
: 就没有必要硬要对方接受自己的想法了。
同盟国一起打赢了战争，剩下的就是个人观感
绝大多数人会选择死伤较多的那边，因为人命比坦克还要重要
但如果要我把感性摆一边，纯粹以获胜为目标的话，我认为美苏同样重要
也许是看到佛格森在着作里"玷污的胜利"那章
让我那天特别想去反对歌颂苏联战胜的言论
尤其苏联官方强调他们的人民英勇牺牲时
其实有一部分人是死在苏联官方视人命如草芥的心态
反正那些士兵都死了就颁个奖状给他们，最後拿到好处的是那些政府官员
至少可以让那些高官拿来说嘴他们死了多少人贡献多大
但别忘了有好一部分的人是给他们害死的
: 第一点：中国在亚洲战场的贡献。
: 1.1 中国是联合国常任理事国是否是因为中国在二战表现很好(很强)?
: 从WIKI：P5(联合国常任理事5国)The members represent the great powers considered
: the victors of World War II, plus France, which was one of the overrun
: countries of Europe…
: 如果单单从这行字看来，你同学讲的似乎没错：
: P5是对二战的胜利付出的巨大努力的国家，加上一个被打烂的法国…
: 另外板友C大在#1IF1jATi有提出P5来源的精辟的见解，长知识了。
我在这边所反对的是，理事国不是看"二战谁打的积分多"
积分多就颁个奖状就好了，理事国这种关乎未来全球政治外交的大事情
我不相信这麽随随便便看谁积分多就给谁当(牵扯到利益谁管你是不是模范生阿)
当然也可以说二战绩分越多分到的好处也越多，所以影响力更大(例如苏联)
但那毕竟是结果而不是原因
: 1.2 中国是否拖垮日本?
: 这部分据我从小的教育：
: i. 日本想要物资。
: ii. 中国地大人多物资丰。
: iii. 军力相较同样地大人多物资丰的邻近国家：美国和苏联，中国弱很多。
: iv. 占领中国，吃下物资，壮大国力。
: 但是已经发生的历史是：
: i. 日本没有办法完全占领中国。(阻挡对方达成目的)
: ii. 已经占领的土地受到游击队骚扰破坏(成效多少不知道)。
: iii. 当然还有八年来军队的消耗与损失。这部分各国的统计有很大的出入：
: 甲、 国共联合：1.77 M日本兵死在中国。
: 乙、 日本自卫队： 480,000日本兵死在中国
: 丙、 Hilary Conroy (他谁?)： 447,000日本兵死在中国(占总死亡数的39%)
: 丁、 John Dower(??)： 396,000日本兵死在中国(占22%)
: 这样看来中国拖住日本似乎是很肯定的…只是有没有到拖垮?
: R大在#1IEsMEqh更仔细了描述当中的利害，大家可以去长长知识。
: 另外在#1IErQASF这篇X大提出了”亚洲战场”还包含印度缅甸等…
: 所以中国是否拖住日本在整个亚洲战场，在太平洋战场，还是在中国战场…
: 我想这个是你们当初争论的时候没有定义清楚的八。
拖住是当然的，光是撑那麽久就已经贡献许多了
只是拖到什麽程度?我当初是跟朋友说有拖住但拖垮似乎有点太过歌颂战功了
这时我就被同学扣上民进党的大帽子...
: 第三点：战车
: 这方面我没有研究，不过Z大在#1IFNw48B的分析我很认同，你可以去参考看看。
: 我认为历史评价是有价值标准的。
: 有如孔子修订春秋，有些人明明职位是君王，孔子却不称他为君王。
: 苏联在二战的付出在我的价值标准里是无可替代也无可比拟的。
: 战争当时的残酷你我都没有经历过，
: 着重在装备、数字的比较只是在贬低生命以及用生命争取来的现在的美好生活。
: 希望能给你及你的同学一点启示。
: (不知道这样讲对不对，还请板友指正)
我并没有要故意捧美国贬中国，只是纯粹觉得有些人太过夸大苏联和中国的战功
我讲一下当初为什麽要跟同学争论这些
如果在我小时候问我二战是谁打赢的，我会说美国
因为那时不管看电影还是电动各种媒体舆论都在歌颂美国
但是当长大一点的时候情况又改变了
例如以前有一部很有名的电影叫大敌当前
突然之间许多游戏开始加入苏联的内容
那时你问我，我会说美国人捡尾刀还歌颂自己不要脸
所以说之前看到一本书有提到
当时二战结束美国报导封面是放艾森豪
作者就为苏联平反
这很合理，因为美国人认为是他们打赢的
这时就要有人出来"修正"
就如同许多年前大陆人把毛泽东当神拜，台湾人把毛当恶魔骂
对我而言这些都是必须被"修正"的
当然讲到这里我同学又要用哲学观点批判我说
"你这个怀疑论者，blablabla...的"
但不管如何，过去看过许多着作
如果一本着作讲的都是大家都已经理所当然的事情，却没有任何修正
那看这本书真的是浪费时间
总之目前个人是偏好修正主义的
任何能让我耳目一新的新观点我都是很有兴趣的
如有错误恳请指教，感谢
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.31.46
1F：推 fetoyeh:话说有关租借法案援苏的详细清单 我只看过非官方版的 10/04 02:42
2F：→ fetoyeh:然後上面说美国政府从来没公开详细内容 这是真的吗? XD 10/04 02:42
3F：→ fetoyeh:还请板众指点一下 10/04 02:43
4F：→ fetoyeh:....不过如果那清单是真的 也不怪老美政府不公布 10/04 02:44
5F：→ fetoyeh:冷战时期来看那张清单真的是哭笑不得 10/04 02:44
※ 编辑: p112233 来自: 140.115.31.46 (10/04 14:34)
6F：推 JosephChen:Department of State, Report on War Aid Furnished 10/04 15:38
7F：推 JosephChen:by the United States to the U.S.S.R. 10/04 15:39
8F：推 fetoyeh:感谢提供资讯 10/04 16:24
9F：→ b1e1s1t9:抱歉我非常不能认同原PO的论点。 10/05 17:14
10F：→ b1e1s1t9:苏联官方怎麽看待人命是一回事，上战场的军民怎麽看待 10/05 17:14
11F：→ b1e1s1t9:自己的生命是另外一回事。苏联官方=/=整个苏联。 10/05 17:14
12F：→ b1e1s1t9:而且你怎麽知道苏联官方是怎麽看待人命的? 10/05 17:14
13F：→ b1e1s1t9:从WIKI，有人怀疑苏联反攻德国时，为了将来更大的政治 10/05 17:15
14F：→ b1e1s1t9:版图，故意不直接进攻柏林，而是去占领更多其他不相干 10/05 17:15
15F：→ b1e1s1t9:的领地。但是这也已经是战争後期了(而且只是推测)。 10/05 17:16
16F：→ b1e1s1t9:在莫斯科城外30KM战、斯达林格勒战役等等许多战役， 10/05 17:16
17F：→ b1e1s1t9:如果苏联官方有高科技军备，他还会用人命去填吗? 10/05 17:16
18F：→ b1e1s1t9:从WIKI查到：租借条约在1942年中(我查不到几月，有大大 10/05 17:16
19F：→ b1e1s1t9:以补充吗?) 10/05 17:16
20F：→ b1e1s1t9:被斯达林接受，而莫斯科城外战在1941年12月， 10/05 17:16
21F：→ b1e1s1t9:在1942年初苏联便展开反攻。1942年八月邱吉尔答应开辟 10/05 17:17
22F：→ b1e1s1t9:北非战场以及德国本土的轰炸。 10/05 17:17
23F：→ b1e1s1t9:斯达林格勒战役在1942年8月开始~1943年二月 10/05 17:17
24F：→ b1e1s1t9:从上面事件的时间点可以看出，苏联死那麽多人更大的原因 10/05 17:17
25F：→ b1e1s1t9:1. 军备物资不充足 2. 面对的是德国主力 10/05 17:17
26F：→ b1e1s1t9:关於原PO说的常任理事国的论点，在没有可靠的依据之前， 10/05 17:18
27F：→ b1e1s1t9:比较起来，我可能会相信WIKI说的。 10/05 17:18
28F：→ b1e1s1t9:历史是已经发生的事情，在我们现在看来有这层层叠叠的 10/05 17:18
29F：→ b1e1s1t9:浓雾看不清楚，但是曾经发生的事情是有一个最真实的版本 10/05 17:18
30F：→ b1e1s1t9:的。修正如果是让真相更加清楚，这样的修正当然是好的， 10/05 17:19
31F：→ b1e1s1t9:否则只是看起来合理的创意推论罢了。 10/05 17:19
32F：→ b1e1s1t9:很纳闷你怎麽是偏好修正而不是偏好真相。 10/05 17:19
因为我不是很相信wiki
我比较相信历史学家写的书
而历史学家写的东西一定有许多修正
例如高中历史教我们俾斯麦用铁和血统一了德国
但有些历史学家却告诉我们其实他只是想要让普鲁士成为霸主
最後却让普鲁士被德意志民族主义吞没(出自哈夫纳的书)
部分关於苏联的观点我是参考弗格森的"世界大战"
联合国那部份我自己脑补的没啥依据
总之我赞成苏联人的英勇(当然中国人和英国人及希腊人也一样)
鄙视苏联官方的态度
※ 编辑: p112233 来自: 140.115.31.46 (10/05 22:10)
总之你可以认为你的想法就是真理
但对我而言，认知被全盘推翻的经历太多了
所以我会继续找更多书来看，也许哪一天又会有不同的观点
※ 编辑: p112233 来自: 140.115.31.46 (10/06 00:08)