※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《Tukhachevsky (苏军第一副总参谋长)》之铭言： : : 一个单位过半组建於太平洋战争前的方面军，跟一个有超过八成的单位组建於1944年後 : : (有近七成是45年才组建，甚至有接近过半的单位是开战前一个月才组建的)，统计学上 : : 的意义是不一样的。 : 在东南亚新组建﹐跟在东北三省新组建﹐效果是不同的。 : 譬如说在关东军新组建的119师团﹐其前身是第8国境守备队﹐这可是1938年组建的部队。 : 事实上﹐在东北三省的“新组建”师团﹐与日本国内的“新组建”师团是不同的﹐ : 其中的老兵比例高於国内。 : 另一方面﹐23师团移往东南亚战场时﹐留下了部分重装备﹐而这些重装备正是原地 : 编入关东军119师团。 关东军的国境守备队 1939或1941年的强度与1944.45年的强度完全不同，不能这样类比。 同时，国境守备队一般後勤能力都大量仰赖上级，真正能充作步兵营的单位也很少。 我们只能说，国境守备队定点防守的能力还可以，其他是没有办法说的。 : : 很抱歉，从抵抗强度来看并不能证明你说得论点。 : 那麽﹐如果将上述数据累加（2旅团折算1师团）﹐其总数等於基准参考物的720%。 : （基准参考物似不应为12师团﹐12师团1937年未参加上海作战﹐不过也没关系。） : 也就是说﹐关东军的抵抗力﹐可以相当於7.2个1937年的甲等师团。 一个拥有80% 1937年甲等师团战力的师 碰到俄军的攻击可能是败退，但仍可以保持一定 建制的撤退；一个拥有15%战力的师，碰到俄军的攻击应该是溃退 甚至是第一击就被秒了 而你的论点是5个15%的战力的师=一个80%的战力的师 你完全无视五个师所负责的正面长度将远大於一个师。同时对手也不是笨蛋，他得知 你当面有五个师，他不会只派出一个军攻击，他可能派出五个军还有机械化部队攻击。 一个有80%战力的师碰到一个美军师或者一个俄军步兵军攻击还有点抵抗能力， 五各有15%战力的师碰到四个美军师或者四个以上的俄军步兵军攻击是直接被敌人粉碎。 : 由此而看﹐菲律宾战场日军的战力﹐是绝对等於不了7.2个1937年的甲等师团的。 : 如果这样说关东军是个空壳子﹐那麽菲律宾的日军又算是什麽﹖ 总军跟方面军相提并论就是你的论点吗？ 一个有30个师的单位跟一个只有12~13个师的单位是能拿来一起比的吗？ 人数，负责的正面长度都不同，是不能这样类比的。 同时，东北的面积是近150万方公里，吕宋岛的面积是11万方公里。美军的战斗主要区域 还小於一半，完全不能这样类比的。 一个相近人数，负责正面长度相近的单位才能这样类比。 你要这样比乾脆拿隆美尔的非洲军跟曼斯坦麾下的整个南方集团军比算了。 况且菲律宾战场，美国人跟日本人都难以同时投入大量单位。我们却知道1945年八月中 以後，俄军一口气在满州中西部插入了三个军团，这些单位同时与整个日军第三方面军 交战；通常战况是一个只有当年15%实力的师被俄军一个军攻击。而在菲律宾，战况却是 可能有当年70%战力的师跟美军一个师交战，这种战况分析完全不同。 : 当然﹐如果要说1945年的关东军﹐相对於极盛时期的关东军来说﹐已经变成空壳子﹐ : 那麽我同意。 : 但是如果因此而认为1945年的关东军就一定是没有战力的空壳子﹐那麽我要说的是﹐ : 太平洋战场的日军实力﹐还未必达到同等时期“空壳子”的实力水平。 不考虑不同战场间的特性直接拿来一起比本身就有问题。 太平洋战场上的主要战斗形式是以团级为基本单位的海岛作战，纵深迂回空间都小 即使是美军最後大举投入的菲律宾与琉球之战都不能与大陆战场相比 : : 苏联远东军作战序列 : : 总司令:华西列夫斯基元帅(BJ4) : : 後贝加尔方面军 : : 司令：马林诺夫斯基元帅(BJ4) : : 参谋长：扎哈罗夫大将(1959元帅 1959-1971总参谋长) : : 17A(司令是担任过第五坦克军团参谋长，也参加过顿巴斯、左岸乌克兰、扎波罗结会战的 : : A.Danliov中将) : : 36A(司令式开战前才从欧洲调来的原28A司令 A. Luchinsky中将 此人参加过高加索会战 : : 塔曼-赛瓦斯托波尔解放、白俄罗斯会战与东普鲁士会战) : : 39A:原军团从第三白俄罗斯方面军调来(有一禁卫步兵军) : : 53A:原军团从第二乌克兰方面军调来(有一禁卫步兵军) : : 6GTA：该军团原单位全有禁卫号称，到远东後加强原属17A的第36.57摩托化师(苏德开战 : : 前的古董) : : 苏蒙骑兵集群：司令是东线上多次指挥骑机集群参战的I. Pilyev上将 : : 後方面军增加一个禁卫机械化军 : : 第二远东方面军(省略) : : 第一远东方面军 : : 司令：梅列资科夫元唰 : : 第一红旗军团(司令是原43A 参加过几乎所有东线中北部战役的A. Belobordov上将 : : 第35军团(司令是原第一突击、第4禁卫军团司令N. Zakhvatayev中将) : : 第25军团(司令是原第六禁卫军团I. Chistyakov上将) : : 第5军团：原军团从第三白俄罗斯方面军调来 司令是未来的战略火箭军司令克雷洛夫元帅 : : (当时是上将) : : 没有5A 根本无法如此快速突破牡丹江一线 没有39.53 6GTA 直捣满州核心区也做不到 : : 以及大批有经验的指挥官的指挥下，对於苏军的作战帮助甚大。 : : 俄国军人有一点是肯定胜过日本军人的，写作战计画时不会脑残。 : 是否可以借用上面的数据分析法﹖ : 後贝加尔方面军中﹐在远东组建从未参加苏德战场的有17集、36集。 36A负责掩护海拉尔-赤塔轴线、17师团负责掩护漫长的其他边界区域 史实上17A四月以前的主要单位，就是未来配属给6GTA的两个摩托化师 (由此可知该军团负责区域之大)，另外一个284步枪师其编组也与後来编组不同 若是原有编制，只有防守边界而无发动进攻之能力。 : 远东第一方面军有红旗1集、25集、35集、1个战役集群。 你少了最重要的，得到最多力量加强的5A，该军团在远东战役时炮兵火力加强到炮兵旅/团 的数量都要比步兵团还要多了。原远东苏军在後来5A主攻轴上的部队只有一个军。 5A的九个师可是原番不动全数来到远东(又获得了当地三个师的加强) 没有5A，俄国人做不到第一天就突破日军防线，第二天完成原订是第八天完成的 战术目标，8/13夜间抵达牡丹江外围、8/16攻下牡丹江。 甚至我们可以这麽说，整个第一远东方面军的焦点核心，就是在第五军团上。 (第25军团负责打朝鲜东北部、第一红旗军的主要任务是负责掩护5A与35A) 完全从欧俄战场调来的第五军团，与远比他们在东普鲁士作战时更为强大的炮兵加强， 才是东正面胜负的关键。 : 远东第二方面军有红旗2集、15集、16集（1943年新建﹐非西线近卫11集）。 第二远东方面军负责地段不是很重要，也不具有决定性，他们的任务只是需要有人干 至於谁干不是很重要。 : 所以新兵至少在70%以上。 : 按苏联的数据﹐1945.5-1945.8月﹐通过西伯利亚铁路向远东运送的人员是40万3千。 这数字的缺点是，少算了5.39A，仔细研究一下战斗序列吧。 苏联很多统计数字藏有玄机的，库斯科会战前的对德作战军+大本营预备队的坦克数量与 真实数量对不上是一例，这边又是一例。 : 而远东的总兵力是170万。 : 这是因为苏联很多军事单位是抽调西线的指挥部到远东指挥新部队﹐ : 而不是把西线的部队整个转移。 然後呢，实战上是这样的： 5A在七月就到了,到了之後整整进行了数次(文中看不出有几次,但是肯定不少)的战术演练 --整只部队晚间从後方修整区域拉到预定进攻前一夜的发起区,做好发起进攻前的准备, 而後称天亮前再拉回去 以及有作战经验的军官根据此一结果修定作战计划,并且指导没有作战经验的5A军官以及 远一方面军其他部队选派的军官进行观摩指导 资料来源:Leavenworth Papers No.8 August Strom: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945 p.5-11 : 以乌克兰第2方面军为例﹐抽调了1个方面军、2个集团军、6个军的指挥部到远东﹐ : 但师一级只有10个（包括步兵师和防空师）。 所以 第六禁卫坦克军团的那些禁卫旅就都被你省略了。 以另一个主力军团53A来看，该部编制从四月到五月改变很大，四月只有3个军7个师( 其中有四个师有去远东)；而5月有四个军11个师，其中有五个师去了远东。该军团 在8/9的七个师中，另外两个师是从乌二的骑机集团中拉来的。 所以我们看到数字会说话，完全可以按造解说者的意图来说: 你说乌二抽调了两个军团部、六个军部、十个师去远东。1945/5/1乌二整体实力是 四个合成军团、一个坦克军团与一个相当於军团的骑机集团，12个步兵军、2个坦克军、 3个机械化军与2个骑兵军，辖36个步(伞)兵师、6个骑兵师等等；而有不到30%去了远东 云云。 这不能说错，但是我们也知道，该方面军实力最强大，负责机械化作战包抄大任的第六 禁卫战车军团是将主力两个军--一个禁卫坦克军与一个禁卫机械化军调去了远东，另外 一个机械化军是从原乌二的骑机集群中抽出的第七机械化军。这可以说将该方面军一半 以上的机械化战力抽走了。而第53军团中所辖的七个师，也都全部是从乌二调来的。 这时我们就知道这些单位并非是被零星抽走，而是很多是成建制带走。 同时，在四月底以前，战斗大部分结束的第三白俄罗斯方面军，是另外一个被主要抽调 的单位，该方面军被拉走了第5与39军团；第五军团前以提及，三军九师全数抽走；第39 军团也是如此，三个军九个师全数抽调。 你提了第二乌克兰方面军，第三白俄罗斯方面军却都没提欧。 没有39.53A 6GTA 後贝加尔方面军根本不成军，一个坦克军两个机械化军与16个步兵师 都是从西边调来的(该方面军总战力为30个师--含两个摩托化师)。这三个军团将要承担 难度最高的直捣中央任务(北边36A沿着中长路进攻，相对简单些) 17A与苏蒙骑兵集群 直捣热河与辽西地区，那边日本人防御较弱。而这三个军团辖下主力单位全部从欧洲调来 不是拿当地单位充数。 同时，後贝加尔方面军预备队第三禁卫机械化军，该军是全军从列宁格勒方面军抽调。 : 这对於远东苏军来说当然有好处﹐虽然士兵是新兵﹐但是指挥官都是身经百战﹐ : 能够最快在远东形成战斗力﹐而不必等待漫长的运输线把兵力逐一运送过来。 : 但也不能因此就认为﹐某某军指挥部成员都是原苏德战场的班底﹐ : 这个军的战力就一定能跟苏德战场的那个军相等同。 : 所以远东的苏军中﹐抛开作为绝对主力特意调来的近卫6坦克集团军之外﹐ : 有近卫头衔的步兵师也不过6个。（远东军共有78个步兵师、骑兵师）。不到8%。 : （苏联当时在西线的近卫步兵师有上百个。） 所以5.39A又被你省略掉了。 不要只会看禁卫号称来决定谁比较强好吗？ : 苏联人当然并不傻﹐不会有力不用撞铁板撞头破血流﹐不过对於苏军来说﹐ : 出个三成力应该就可以拍死关东军了﹐拍死日本则是时间问题、美苏配合问题... : 所以我的观点是﹐如果说1945年的日本关东军不能反映日军的真实实力水平﹐ : 那麽苏联远东军也不能反映苏军的真实实力水平。 没有那些东调苏军 远东军不是那个远东军 是只能做好防御跟有限度攻势的部队 不是那只摧枯拉朽的远东苏军。 -- 传说中，拔掉史达林的胡子可以让脱落的头发长回来? 别再相信二战德国方对苏联生产力与人力资源的说法了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.151.51 ※ 编辑: Tukhachevsky 来自: 114.43.151.51 (09/22 20:31)