作者hgt (hgt)
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标题Re: [问题] 大土耳其战争与康熙时期的清军
时间Wed Apr 10 21:51:44 2013
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: 恕删一部分。
: ※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: : y※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : 首先我还是要声明 对比蒙古和满清的战力并非当时讨论重点 仅是回应
: : b大的观点 他认为如果蒙越战争的蒙古方换成了满清 这场战争结果就不同甚至
: : 能轻易取胜
: : 所以我引出元缅战争对比清缅战争 是要说明蒙古对於朝贡系统的藩属国
: : 其战力是完全能制服它们的 而满清并不能制服其朝贡系统内的缅甸
: : 其实还有一例是完全可以反驳b大观点的战争 那便是清越(西山朝)战争
: : 乾隆的入侵是以惨败收场 更加证明满清对其朝贡系统藩属国之战力的薄弱
: 说实话我觉得十全武功灌水灌得很严重，不过下一个评断是一回事，了解其中曲
: 折、找寻值得深思的细节又是另一回事。乾隆和西山朝之间的战争，其中原委并不是
: 简单分辨谁胜谁负，就字面上的胜负那样简单。我们看一下其他细节：孙士毅领头的
: 军队，最主要的任务其实是存亡继绝，把黎朝的皇帝重新扶到位子上。这个理由对受
: 儒家薰陶很深的越南人而言很难反驳，所以西山朝一直是虚与委蛇向天朝控诉黎氏如
: 何失政、不得人心，到清军真的入侵之时就有点被动，虽然在昇龙(河内)左近双方的
: 实力相差不远(清军八千，西山朝至少在六千以上)，可是清军进兵神速，一月之内就
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: 进入昇龙，把黎氏扶上帝位。这时候清军就打算拍拍屁股走人了。
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请问这是你自己的评语 还是下方所引史料上的评语呢?
我推测是你主观的评语吧 这看起来像清军轻松获胜 又把清军的惨败
写成主动退军的意思
我想陈仲金的书里绝不会这麽写的吧XD
实际上昇龙是西山朝主动放弃的 而清军进入昇龙後过於松懈
後来被反咬一口 统军将帅死了十之七八
: 而阮惠(清方称阮文惠)一面卑辞乞和麻痹清方，一面聚集大军。多少大军呢？越
: 南的史料一说八万[1]，一说十万[2]。这个数字大概夸大很多，不足采信，但是看起
: 来越南大概有相当大的兵力优势。那清军不惨败才奇怪。但是除去这一役之外，双方
: 其实就没有多少接触可以真的说明双方军队的素质；反倒是西山朝顾虑到打起来没完
: 没了可能会被物量战淹没，谦卑的不得了，把杀死清军将领的人给「正法」，俘虏送
: 还，悔罪归顺，给乾隆作足面子。
: [1]庄吉发《清高宗十全武功研究》(北京，中华书局，1987)，页377。
: [2]陈重金《越南通史》(北京，商务印书馆，1992)，页273；明峥《越南史略》(北京
: ，三联，1958)，页243。
: : 至於所谓贡榜王朝是正值巅峰全盛期的说法 我不认同 因为乾隆也是满清
: : 颠峰期 没有理由无法战胜贡榜王朝 如果说列强提供些火枪就足以击败
: 我这样写好了：
: 清朝全盛 v.s. 贡榜朝全盛
: 蒙元全盛 v.s. 蒲甘朝衰败
蒙古全盛期应该是成吉思汗到蒙哥汗死亡蒙古帝国分裂为止
虽然蒲甘朝是忽必烈末年所灭 不过我认为此时蒙古已走下坡
清缅战争可是在乾隆前中期欧!
: 其实我感觉大家有时太看不起东南亚国家了。後来的第一次英缅战争(1824)虽然
: 缅甸被打爆了，但是英印军因为各种原因阵亡病殁者就多达一万五千人，战费多到英
: 国东印度公司在孟加拉的机构直接破产，必须出让对华贸易的独占权抵债。英军在火
: 器、轮船上可是占尽优势，战果尚且如此。对清军就别要求太多啦。
要引第一次英缅战争的话就完整引出来吧 丛林战虽然伤亡重
但後来英国直接用海军载了一万人登陆仰光
还用了这个东西
http://wtfm.exblog.jp/9557390/
仰光战役 缅甸军3万人死了2万3千人 英军大获全胜
清军完全不能比吧XD 别说武器 连登陆能力都没吧
: : 这一段我倒是不知王子兄是想说明甚麽? 是想说欧俄军远不如哥萨克
: …我还是讲一下好了，我这个id是跟某个迷漫作者借的，因为我喜欢他的作品，
: 不是像许多人误解的那样我有王子病甚麽的…这真得很令人困扰。
: : 所以清军不见得较之差劲? 不过哥萨克仍属沙皇旗下不是?
: : 难道哥萨克不是俄军一部分? 况且沙皇为何要劳师动众用欧俄军
: : 而不用 邻近战力也强的哥萨克军?
: : 难道清军不把全国精锐齐集过来打 就不算输?
: 我是觉得不要以词害意。俄军有百百种，清军也有百百种，论战力高下不能这边
: 挑一种，那边又挑一种，挑到没代表性的，说把他们都算作清军俄军就结案，这没意
: 思。
: 我另一个用意是近代以前的战争不该只用武器优劣作为比较的标准，这些优劣对
: 交战双方的平衡往往有限，而考察士兵军官投入战争时能有多少诱因，是另一种衡量
: 战力时可以思考的方向。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.19.158
1F：推 KoujikiOuji:..那几本书网路上都下载得到.. 04/10 21:58
2F：→ GilGalad:人家的资料是史书记载的史料 你只拿得出wiki跟网路资源.. 04/10 22:00
3F：→ GilGalad:要质疑人家史料你有本事就把书找来翻过来证明人家空口而 04/10 22:01
4F：→ GilGalad:不是用你"推测"的想法 =_= 04/10 22:01
5F：→ KoujikiOuji:研究要作得好 1要勇於质疑权威 2要作足功课以备质疑 04/10 22:06
6F：→ KoujikiOuji:我想原po 2的部分还可以再作得更好 04/10 22:07
7F：→ kerry0496x:还不死心啊orz 挑战王子请作足功课而不是嘴 04/10 22:15
8F：→ hgt:王子兄 你的哥萨克研究也需要加强 04/10 22:15
9F：→ kerry0496x:转移话题咧 直接指出你根本没看书 04/10 22:16
10F：→ kerry0496x:又开始乱炮别人研究要加强 可不可以离开这版啊 04/10 22:17
11F：→ kerry0496x:看不下去，这版根本被你这种无赖言论绑架 04/10 22:18
12F：→ kerry0496x:说好的精彩辩论呢? 前几个月还有的这种文的 04/10 22:18
13F：→ KoujikiOuji:说的是 俄文好难 我还在练弹舌音 借我十年光阴用用 04/10 22:20
14F：→ kerry0496x:寄信的人不只我一个 还想待在这里就学学过去的文 04/10 22:23
15F：→ kerry0496x:都是大费周章整理後，指出论点不同处 你直接要 04/10 22:24
16F：→ kerry0496x:别人加强就跑了是哪招? 04/10 22:24
17F：→ hgt:我哪里跑? 一直挑衅你不烦? 要嘛就参与讨论 要嘛就安静看文 04/10 22:36
王子兄 从陈仲金之越南通史来看 似乎的确是主动退出昇龙 而後孙士毅
松懈 让西山军反咬一口较符合事实 下面将之引述出来:
"西山之将吴文楚,在昇龙闻报中国军队已邻境,自料势力薄弱,不能抗御,
遂率水陆军退保三叠山至海滨一线,然後派人回富春告急"
"孙士毅则日益骄矜,麻痹轻敌,又纵兵丁抢劫财物,肆行骚扰百姓,因此人心丧失
净尽,无肯依之者"
陈重金《越南通史》(北京，商务印书馆，1992)，页272-273
※ 编辑: hgt 来自: 123.195.19.158 (04/10 22:50)
18F：推 KoujikiOuji:庄吉发那本写得较详细 建议也去看一下(上网可下载) 04/10 23:28
19F：→ hgt:好的 我将之正反对照比较 04/10 23:34
20F：→ hgt:庄吉发所言 清军於富良江战胜西山军 渡江後 西山军不战而退 04/11 00:21
21F：→ hgt:清军遂占领黎城(昇龙?) 另外庄吉发引"钦定越南史通监纲目” 04/11 00:23
22F：→ hgt:说孙士毅在西山军反攻至黎城时 不战而逃 04/11 00:24
23F：推 hazel0093:真的 有的时候要不以人废言 04/11 00:47
24F：推 Bastain:重点是讨论的语气阿 大家相互尊重和平讨论不是很好? 04/11 07:30
25F：→ Bastain:非得每次都要辩得你死我活 而且还用一些激进的字眼 04/11 07:33