作者ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)
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标题Re: [问题] 二战波兰亡国前的战力有多强?
时间Thu Sep 20 08:42:23 2012
※ 引述《DARKASUKA (DARKASUKA)》之铭言:
嘛,战史的部份赞一下,政治文的部份吐一下...
: 对战史没有特别研究,不过今年年初时才自费踏上波兰首都华沙就住在波兹南旁,
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E8%8C%B2%E5%8D%97
这个波兹南离华沙明明就没有很近吧...
: 我住的房子,之前还是一位将军的配给公寓,一整个超简约朴实=_=+
因为那是华约时代的配给公寓吧
: 因为作社区营造考察待了好一阵子(整个过年)。跟他们的当地人聊过。
: 想提出他们自己的论点。先说好,我不是战史专业,只是转述。若有错还请多指教。
: 波兰,从古早到现在,因为地理位置就在欧洲中间的关系,一天到晚被打。
: 早也打、晚也打、英国打、法国打、蒙古人也打。几乎周边叫得出名子的都打过他。
: 因为屡败屡战的关系,他们自中古时代留下来的习惯,是先接触战撑过之後,
: 退缩保存实力。再以主场优势长期骚扰,拖垮对方的补给线,才跟对方叫板谈判。
: 所以在他们的认知中,投降不算什麽。只要不影响基层民生,谁当头都一样。
: 他们自己跟我说,他们有个国家英雄,是打过一场胜仗就被封作英雄了(?)。
毕苏斯基可不是"只打胜一场仗",而是一战後从无到有建立波兰军
并且跟协约国凹到大量军援,向东边大幅扩张领土
(这些扩张的领土二战时被苏联抢回去了)
当然在波兰人看来是叫收复历史领土啦
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Curzon_line_en.svg
此外还提出"海间联盟"跟"普罗米修斯计画"的地缘战略构想(自己去查)
因为这些历史牵涉到"波兰帝国主义",大概波兰人也不爱谈或者现在一般人不太知道吧
: 二战开打时,他们最早的想法是,因为当下开放各国商团来这边插旗,
什麽叫"各国商团"?是开放企业投资?
: 本身又是集当时欧洲犹太人最多的经济枢纽,所以军、政双方都过度乐观的错估,
: 德国会投鼠忌器的不敢硬是强取。加上英国、法国、苏联一直背书说,
: 出事他们会罩波兰。所以他们并未真的预备好,
: 但是同时间也有配套防御方案再跑,那个小协约国就是其中之一。
小协约国早就挂了(捷克已经被德国吃掉了)
罗马尼亚夹在德苏之间,德苏密约一签也没办法行动...
南斯拉夫......当时的政府是联德制义大利的
何况当初波兰的"海间联盟"构想,跟小协约国根本是两事
波兰也没有积极的与小协约国建立合作,只有跟同样需要抗苏的罗马尼亚一直保持友好
(小协约国是捷罗南三国为了防止哈布斯堡王朝在匈牙利复辟而组成的)
所以波兰若真把这当备案,只能说是对国际政治情势十分无知
若把这当作"波兰有预作打算",那就是今人十分无知了
: 当发现战况超乎预期时(除了法国的萨尔攻势外,其他都只是打打嘴炮...)
萨尔攻势也不过武装大游行,游行完又缩回马奇诺防线去了
: ,按照惯例他们当时的民团很剽悍很剽悍的接下了,硬扛接触战的任务。
: 用局部战的不断反扑,拖长对方占领时间,给自己的领导、政府、军队将领及精锐,
: 争取时间於後方集结。
民团?这种错觉到底是哪来的?
德波开战第一天波兰正规军就挨打,第三天波兰总统就落跑了...
哪来的"很剽悍的民团"当肉垫?
: 当时部分原先计画是波兰於靠苏联的一方,趁与苏联换防时聚集,再配合打回来。
: 所以当时,波兰边军收到命令是,避免与苏军交战。
: 谁知道靠北的是,苏联一进入就是大路直直整锅踹。别说集结,
: 根本军中的中间军官及精锐全完了,顺便还陪葬了,波兰政府当时"一半的官员"。
: 这就是所谓的"卡廷森林大屠杀"。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A1%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
此事发生在1940年,主要是针对俘虏的军官和波兰东部(二战後并入苏联)的菁英阶级
一半的政府官员疑似有夸张之嫌,毕竟还有不少人逃到罗马尼亚跟英国
事实上也该有很多人是进德国集中营的
: 所以,波波当时被婊的规模,是同盟国+轴心国的"全世界级"!!
: 惨的是,还一直被摸头说不能哀....
这跟摸头没有关系,应该是冷战时期被老大哥硬压下来才对吧
(苏联始终不承认卡廷事件)
: 之前他们的总统&一级首长,搭的空军一号在前往卡廷森林吊祭时摔了的当下。
: 他们是只差出门,就要和周边国家(最大目标俄罗斯)火拼了...
: 到现在,他们的机场警备员作业员,清一色是迷彩陆战装。
: 路上的警察全是特勤服加A+防弹战术背心。
: 他们一直认为当时会输,是输在"错把敌人当盟友"
才怪,波兰早就知道跟俄罗斯有领土争议
两次大战之间波兰最大的假想敌都是苏联而非德国,直到德国1935重新武装为止
这哪叫"错把敌人当盟友"?
: 苏联用了他们的钱、他们的人盖了座大钟塔。他们恨之入骨,却是积极的应用它
: 又是戏院、科博馆、是溜冰场,当时我问过WHY? 在台湾这种东西早就被激进者拆光了。
: 他回答我的是:
: "我们的共识是,我们要留着!好让日後的子孙知道,我们的敌人长的是什麽模样!!"
: 前年,世界文教组织里,波兰申请世界文化遗产的通过数是很惊人的,我问过他们为什麽?
: 他笑着回答我的是: "因为海牙公约!"
: 在我看来波兰其实处境与民风和台湾很像,
: 一样爱喝酒(特爱金门高粱~),一样很会耍小聪明,一样很会装熟...=_=。
: 但是他们全部的成年人的眼神里,都多了一份拥有共同信念的"愤慨"...
: 而反观我们,是否真的要走过他们的旧途後,才会醒思自己的所作所为到底是为了什麽呢?
政治文要骂一下
说真的"出来混总是要还的",国际政治是由"利益"而非什麽"共同信念"来决定的
如果认为"共同信念"就能解决问题,而在国际政治上却这麽幼稚的话
过去波兰人的下场就摆在那里
当然今天的波兰人是成熟多了,团结工联在1989年和平选举赢得联合政权
在东欧都可以算是模范性的事件,毕竟之前可是有苏联後台的共产党执政...
这样的情况下,波兰人要是还大拆特拆,岂不是"国必自伐而後人伐之"吗?
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◆ From: 180.171.229.30
1F:→ DARKASUKA:谢谢指教,其实因为他们的大众运输(地上轻轨)网络很密集 09/20 11:39
2F:→ DARKASUKA:与方便,所以真正走起来,感觉反到不怎麽远~=_= 09/20 11:40
3F:→ DARKASUKA:顶多像是从中正纪念堂走到台大的距离~ 09/20 11:41
4F:→ DARKASUKA:而您所讲的部分也正好补充了我的一些疑问~谢谢 09/20 12:44
5F:→ DARKASUKA:这阵子一直对 "国必自伐而後人伐之" 这句话很有感触..唉 09/20 13:09
6F:推 hgt:这哪里有政治? 09/20 20:09
7F:推 chienjr:推,我看完第一篇再看这篇,惊觉有被前一篇洗脑的感觉 09/20 23:15
8F:→ chienjr:蛮佩服前一篇的文笔 09/20 23:15
9F:→ DARKASUKA:就说对战史没有特别研究,都是当地的社委跟我讲的(=艹=) 09/21 02:13
10F:→ DARKASUKA:我只是协助转述,可能有些东西是在地人没讲或是不讲的~ 09/21 02:14
11F:→ DARKASUKA:或许历史部分他们可能参些瞎扯,但是他们回答拆不拆时的 09/21 02:16
12F:→ DARKASUKA:态度、眼神,我很确定他是讲认真的... 09/21 02:17
13F:→ LCAC:何来政治 神经兮兮..... 09/21 20:09
14F:推 killeryuan:这篇战意强烈(笑) 09/22 00:42
15F:→ rainmaker2:波兰人也许认为是这样的没错,但不一定代表事实之全部 09/22 11:48
16F:推 DARKASUKA:所以,我一开始也说了这是他们自己的论点~总之资料越多 09/22 15:46
17F:→ DARKASUKA:真相越清楚~当然还是有着各自自由解读的空间,就是了~ 09/22 15:46
18F:→ ThomasJP:政治点就是"如果是台湾那就...如何如何" 09/23 19:02
19F:推 hgt:人家是说处境民风跟台湾很像 政治在哪? 提到台湾就政治? 09/24 00:19
20F:→ hgt:那讲台独你不就要暴走? 怎不说你自己太敏感 09/24 00:20
21F:推 yenyen0403:人家不过写实点记录波兰那边的观点 似乎有点反应过度 09/24 11:09
22F:推 dlevel:原po有说明可能是个人观点了。JP大的修正好文还是给推。 09/26 11:48