※ 引述《Zambro (Causality)》之铭言： : ※ 引述《ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)》之铭言： : : 至少瓜岛不是,瓜岛的日军是很想透过进攻把美军赶下海的 : : 而瓜岛之战开始让日军觉悟到,日军根本毫无机会把兵火补给能力三重优势的美军给赶下海 : : 於是就开始发作玉碎症候群... : : 话说回来,在比较大的岛例如新几内亚跟菲律宾,日本人也是会转移阵地,也会打游击的 : 我又简单的去翻一下战史 当然 不是甚麽太严谨的文献 而是Wiki上的 : 里面有些简述 描写在瓜岛开战之前 美(盟)军的战略还是先欧後亚 : 所以在亚洲并没有太多主要的反击行动 比较采被动方式 这个理论也不太正确XD 美军在瓜岛的反击,还早於在北非开辟第二战场的火炬作战(1943) 事实上美国在1941年虽然已经开始准备战争,但要投入大西洋对岸的战场也是需要时间 因此1942年美国在太平洋的行动还比较多,毕竟这边是海军担当主要角色 只是因为需要先掌握制海权,瓜岛之战就在中途岛之战後不久开始,理由也很明确 : 而瓜岛之战的胜利才开始让美军相信在太平洋也是可以采攻势战略的 : 所以我可以理解瓜岛跟後续的作战方式会有许多不同 美军进行瓜岛之战的方式跟之後没啥不同,顶多就是有些改进 日军才是真正大大不同,瓜岛是不计损失反覆增援,之後就几乎都是打光算完 : 尤其是在硫磺岛 跟冲绳 : 这两者的作战目标几乎就是能够拖越久越好 在岛上的守军也没有打算要活 : 在这样的战斗下 战争的成本一定相当昂贵 : 因此我才会想到 刚打完硫磺岛得到空优跟惨痛的经验後 : 冲绳之战的必要性有多少? 很有必要,你至少先打开地图看看硫磺岛跟琉球的位置再说 : 替代方案 例如:继续持续收缩包围圈跟降低日本海空军在补给上的效率 事前就有考虑过,不过美国不是只要结束战争就好 美国追求的是尽快结束战争,并且处理好战後势力分配的问题 事实上到1945年,日本本土对外的物流基本已经完全瘫痪了 美军仍然继续进攻冲绳,就表明美方全盘考量後,无意用这种必胜的手段来结束战争 当然如果美军不进攻,日本人也没机会赢就是了 : 是否在事後有被检讨 : 至於您提到较大的岛上的作战 : 我想岛的大小某种程度上就限定了战略的使用 : 大的岛不管怎麽样dig-in 还是有办法从两翼侧面把你绕过去孤立起来 : 小的岛不管怎麽绕来绕去 美军大概很难从其他侧面攻击 : 如果这样来看 拿大的岛应该相对小岛应该是更划算的 : 至少能用的陆战战略应该变多了 事实上麦帅在菲律宾一直耗到战争差不多结束,日军的抵抗都没彻底结束 硫磺岛这类的战役虽然烈度高,短时间内死伤多,对美军来说还是更划算 : : 美军差不多也花了半年多去争夺制空制海权,确保己方能享有上述的三重优势 : : 跳岛战术已经相当有效率了,对於不太重要的岛根本就不鸟 : 这我也是很纳闷 其实美军也拿了一些根本不知道为什麽拿的岛 : 至少Peleliu在事後的描述上似乎是场根本不用打的战 佩里琉岛可以切断日本海军在加罗林群岛的泊地,跟本土之间的联系 等於迫使日本舰队退出太平洋中部 所谓的"根本不用打"只是理由你不知道而已 事实上菲律宾还更像是"根本不用打",其实只要切断台湾海峡日本就无法得到石油跟橡胶了 : : 用空中优势封锁然後等岛上日军饿死就好 : : 後来有大量日军变成在太平洋上的小岛种蕃薯,才勉强活到战後 : : 其实很简单,选台湾很难威胁日本本土 : : 要作为登陆九州的船只集结地以及空中近接支援的基地,琉球的地理位置当然比台湾理想 : : 台湾的好处是可以切断日本的海上补给线 : : 不过当时因为美国潜艇和来自大陆机场的空中封锁,日本的补给线基本上已经被切断了 : : 最後要指出的是,当初二选一的是台湾跟菲律宾,我们都知道有个人叫麦克阿瑟... : 哈哈 我知道 也知道有个人叫做尼米兹XD : 除了Peleliu之外 冲绳对我来说也是个有点难理解的战役 : 基本上 在打冲绳之前 美军已经有了Peleliu跟硫磺岛的经验 : 他们大概知道如果打一个小岛应该要付出的代价是多少 : 再者 我也同意空中攻击的重要性 然而 在已经拿下硫磺岛之後 冲绳能够靠日本多近? 你能不能打开地图看看再说,不要在这边随便乱讲... : 所以剩下的理由大概就是双方进入日本本土保卫战的的程序的必要战略目的 : 然而 这样的战略跟我久远之前阅读麦帅回忆录的一些细节有冲突 : 印象中麦克阿瑟因为过去对日本人的了解 他也知道如果与日本人打"本土保卫战"的代价 : 如果盟军是找寻战争成本较低的作战方式 : 那麽跟日本打本土保卫战应该是较不具说服力的打法 战争成本最低的方式就是缩短战争的时间,其他一切方式都只会增加成本 不进攻日本,你还是要维持大量海空军跟地面占领军在整个太平洋地区 而且还有天然灾害(台风)会打击你的舰队... : 那麽冲绳, 做为登陆九州的前哨战, 也就比较没有必要发生 : 而至於取代的方式 反而应该是夺取日本非传统领土的区域 so? 美军应该进攻千岛群岛?北海道? 琉球不就是你所谓的非传统领土吗? 还是你讲这一大串就是要主张美国应该进攻台湾? 对美国来说,当时进攻台湾根本没有多少战略意义 既不能缩短战争,也不会更节省成本 : 诚如你所说的更进一部切断日本的海空控制权 : 如果以这样的想法出发 台湾应该要比冲绳还重要 : 毕竟当时机场就好几个 而这是非日本传统领土 台湾海峡的交通早就被切断了 美军潜艇加上大陆起飞的美国航空队空中封锁,一样达成这个目的(史实) : 在加上上面提到 岛屿大要玩dig-in比较难 顶多就躲到山上去打游击守军要注意一点就是 才怪咧,对美国来说控制大岛屿的成本高得多 光是行政成本就不知道有多少 菲律宾是已经被美国统治很久,美军回去光复还有办法可管 台湾是从来没有关系的地方,军管军政需要的资源绝对是琉球的N倍 : 而日军的行动会令人感到莫名的是 : 如果他们已经确认要缩小防守圈打本土保卫战 : 那麽为什麽还要把两万人从冲绳抽出来派到台湾 : 两边的战略都有令人不太容易理解的地方 那是因为他们就是像你这样想的(茶) : BTW, 在中文硫磺岛战役的条目上有这段文字 : "1944年8月美军占领关岛，同年12月20日登陆菲律宾莱特岛。其後的雷伊泰湾海战中美军 : 基本消灭了大日本帝国海军主力。因此美军取消原本在1945年2月底3月初登陆吕宋岛或台 : 湾的作战计划，改为抢占硫磺岛後直接攻击冲绳及日本本土。" : 虽然没有引出处 但是我猜想切断海空军然後逐步包围到日军投降 : 或许是当时的主流意见(?) 当初是为了对抗联合舰队,才会计划逐步前进 吕宋岛(菲律宾主岛)还是照样有登陆,至於台湾,在联合舰队失去战力後就没啥重要性了 : : 噢,美国人可是拍了一大堆越战片的XD : 哈哈 越战很多讨论应该是因为当时反战文化弄得很大 : 至於二战太平洋战场 除去珍珠港之外 在近期(1980後)比较令人有印象的似乎只有 : 红色警戒(The thin red line) : 猎风行动(The windtalker) : 还有克林伊斯威特两部以硫磺岛为主题的电影 : 然後 没了? so?请问你除了雷恩大兵,还能举出几部以二战欧洲美军为主题的电影? 美国队长不算喔= = --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.94.250.190 我在分析的本来就是美国的战略,美国难道不是攻方? 这种争论没啥意义,我也不是在问你= =# ※ 编辑: ThomasJP 来自: 114.94.250.190 (07/06 11:15)