作者Nomic ((Nomis))
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标题Re: [问题] 袁崇焕与皇太极议和
时间Sat May 19 20:08:51 2012
还是回一下好了…
: → a40397577:总之,做决定的人没有资格说,别人无理的反对害他做不成 05/15 20:51
: → a40397577:像丁日昌那种话,难听一点就是牵拖 05/15 20:53
: 推 a40397577:还是那句话,根本没掌权的人,要他负啥责任 05/16 07:43
: → a40397577:到底是老蒋可以决定抗战?还是嘴炮人可以决定抗战? 05/16 07:44
: → a40397577:不了解局中辛苦乱放炮,那又如何,自己要顺从这种嘴炮的 05/16 07:45
: → a40397577:好的决定就说是我天纵英明,坏的决定就说都是你们害的 05/16 07:46
: → a40397577:像崇祯这种领导人,是最烂最烂的典型 05/16 07:47
: 推 a40397577:我朝的政治人物也跟以前的一样,没有担当的骨气 05/16 13:58
: → a40397577:明明是嘴炮也不敢驳斥,出了事再来靠杯都是嘴炮误国 05/16 13:59
: → a40397577:好像在上位掌权掌钱的不是他而是嘴炮人一样 05/16 13:59
: → a40397577:後事还会有无数史家说他很可怜,都是嘴炮人的错 05/16 14:00
: → a40397577:其实他有心向上,圣人明君等等,牵拖之词不绝於耳 05/16 14:03
: 推 a40397577:这种心理看这讨论串推文就知道啦 05/19 09:22
: → a40397577:有的人真的是非常痛恨嘴炮,痛恨到把国家责任都挂上去 05/19 09:23
: → a40397577:至於掌权人呢?阿,他很可怜,被嘴炮拖累了 05/19 09:23
: → a40397577:都是嘴炮人的错,掌权的没错,你们不懂得体谅掌权者 05/19 09:24
: → a40397577:无怪这些人这麽推崇威权政体,有权无责,多爽 05/19 09:26
基本上拿现代人才有的概念来理解过去的事都有适不适用的问题,因此作为一种
翻译或许勉强可以,完全等同的话会有很多人立刻给予指教…但是影射牵拖现状是哪
招?这已经不是理解过去而是指桑骂槐了。政治现状不是不能批判,我也无意批判别
人怎麽批判政治现状,这篇只集中讨论一些关於晚明史实理解的问题。
好嘛,其实最大的问题点只有一个;嘴炮的人有没有掌权?不幸的很,中国历代
皇朝的惯例是除了言官谏官之外,一般的大臣不管他的职掌是甚麽,他都可以对时政
发表意见。他的职掌或意见可能与他评论的对象无关,这是一般言官的情况;也可能
他的职位无关但实际上掌管的事务有关,像徐光启以辅佐太子的詹事府少詹一职训练
士兵使用红夷大炮那样,这样他对军事事务发表意见也是理所当然;最後当然还有职
掌与意见完全与其从事的任务相同的情况。在最後这一种嘴炮中,嘴炮的实际上都是
有责任的人,这点要再详细说明一下。第一,虽说一个职位可以完全与其从事的任务
相关,但是任何一项重大政策很少是单凭执掌某个政府单位便能成事而需要许多其他
相关单位的帮助,这时候许多事前辩论与事後互踢皮球的情况就出现了;第二,传统
的官僚体制并不像现代的官僚体制那样切事性(Sachlichkeit)很强,许多职位其实要
另外规定其执掌官员才能确切的知道他要做甚麽,这也意味着从另一个层面来说官员
要做甚麽其实是可以自己争取的,不论是从皇帝那讨取或是排挤夺取其他官员的权限
。
(切事性是韦伯的概念,用来指称现代官僚体系的特性,即所有官职都有它非常现
实的、物质的要处理的对象,因此公务员的选拔也是透过评监这类专业能力来进行,
而现代官僚体系的特性之一是一个各方面专家协作的集合体。韦伯这个概念是一个理
想形式,套用在现代政府上其实也不见得若合符节,但用来区别排除那些非现代性的
官僚政府形式是挺合适--好比说传统中国的)
所以我们看晚明中央与地方的政争就可以看见这两种形式的意见冲突。第一是地
方上的督抚与中央枢府的矛盾,这个矛盾的一方是掌握地方军政大权的督师、经略、
总督、巡抚,另一方则是中央的兵部、工部、户部尚书以及内阁大学士,争论的焦点
就在於中央该怎麽补助地方,以及中央该不该指导地方--以晚明的辽东、锦宁来说
,经略所要求保证防御、达致胜利的兵员粮饷经常是超出户部所能供给的范围,所以
没意外预算会被砍,砍总要有理由,哪些预算要砍该砍不该砍就有得吵。和兵部吵得
则是从全国其他地区调兵的问题;军情紧急或者耗费太大或者沿途骚扰民居都是常见
的理由。内阁这一关则是一个很现实的点,入阁的大学士最主要的职责是替皇帝把奏
章看完、重点整理并附注自己的看法与建议的处理办法,地方督抚与内阁成员关系不
好,就要小心在奏事的时候被表--这里还没讲到内阁处理完之後的程序;外朝的正
式官员处理过後的公文还要传达到内朝宫禁中的皇上,这时候就是宦官动手脚的时候
了,尤其我们知道有位皇帝自己不批公文给宦官批的。晚明与太监打好关系而保住其
地位的权臣不在少数,张居正便赫然在列。
第二种情况则是地方督抚之间关系不和所造成的龃龉,常常是彼此争夺权限所致
。这还是举辽东为例。经略熊廷弼先後与巡抚袁应泰、王化贞不合,第一次是以袁应
泰代替熊廷弼为经略了事,结果袁应泰被努尔哈齐击败举火自焚。第二次则经抚两人
都留着,但很不幸的是事後看来意见较正确的熊廷弼尽管官衔还比较大,他对驻在广
宁的巡抚王化贞的攻势布署却没有实际的管辖权;熊廷弼想置喙得绕一大圈透过内阁
以朝旨的形式来处理理论上他管辖范围内的事务,而这个内阁,以叶向高为首抚,很
不巧是王化贞考上进士时的主考官,两人是座主门生的关系,熊廷弼的意见想完整合
适的进入禁中而被采纳,经常连内阁的门槛都过不去。以至於後来整个辽东总崩,先
被祭旗传首九边的反而是熊廷弼,责任更大的王化贞反而多活了七年。类似的情形在
袁崇焕身上又发生过;尽管他的官衔是蓟辽督师,实际上为了将辽东的事权统一中央
按照他的意见不设巡抚,让他在辽东专心管事。在蓟镇那边职衔稍低而实际上管事的
还有一个蓟辽总理、一个蓟镇巡抚。有一种观点认为袁崇焕既然身为蓟辽督师,那麽
崇祯二年後金兵逾墙南牧这件事他自然要负最大责任,袁崇焕死时有这条罪名也是应
该;这种观点的问题就在於忽视了官衔之外实际上的执掌所辖。
好了以上其实都是实际上有权有责的人在政策上的论辩,这些实际上不能算作是
完全不负责任的嘴炮;我们现在要来检讨一下那些不掌权的人的纯粹的嘴炮究竟该不
该负责。这个答案其实很明显,因为晚明的都御史、给事中等谏议官,以及并非谏官
但同样有议事权力的任何臣下,甚至那些根本不在官场的人,这些人的意见从来不是
铁板一块,更常见的是彼此区分党派互相攻讦。东林党最大的敌人在天启前是奄党,
即便在奄党被斗倒之後在言论上与东林相竞争的也还有崑党、宣党等等,更别说奄党
的主要靠山虽然垮了,但由於朝野许多士人因此名列逆案想要平反,他们仍在言论或
政事的场合中继续与东林清议的一派作斗争,一直延续到明亡後的南明时期,马士英
、阮大铖等逆案这一派的势力甚至还更为壮大。也就是说当我们把作为文本(text)的
这许多争吵、辩论重新放进党争的脉络(context)中时,我们才能更好的理解这许多议
论的言下与言外之意--那许多不掌权、不负责任者的纯粹嘴炮,应该联系到他们所
属的党派,以及该党派实际的掌权者实际上如何筹划相关的事务上。这有个名堂叫望
风希旨,例子不胜枚举。
当然舆论的倾向如果是正确的,而且也有助於替政策上较确实可行的某一方斗倒
另一派,最後达成执政者的标的,这个我们没话说;问题是很多时候其实是反效果。
还是举晚明的辽东为例。熊廷弼顾人怨的地方就在於他既不附属於奄党也不讨好东林
,所以很容易在各方面成为两方的箭垛,无党无派最好欺负了。等到出事的时候,叶
向高偏东林这一派自然庇护王化贞晚点被砍头。而袁崇焕的枉死和奄党更脱不了关系
,因为庇护袁崇焕的阁臣钱龙锡就是那个把无数依附奄党的士人定入逆案的钱龙锡;
斗袁崇焕,不管是斗他擅杀毛文龙、引後金兵入塞还是主款误国,这些都只是罗织罪
名的口实,最重要的是藉此把钱龙锡一并拉倒,重新推翻逆案,排除这些人往後仕途
的障碍,後果如何则在所不计。好嘛,那麽这些斗倒他人顺便也把国事、国是、国势
一并斗垮的人们究竟该不该负起责任?
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◆ From: 1.162.68.174
1F:推 Bastain:推 05/19 20:15
2F:推 yenhawk: 05/19 20:51
3F:推 kerry0496x:a40397577不晓得有没有看过万历十五年? 05/19 21:03
4F:推 jsoccer:推 05/19 21:06
※ 编辑: Nomic 来自: 1.162.68.174 (05/19 21:45)
5F:推 genewing:看来很多事 果然还是一再上演 只是现代能玩的花样更多了 05/19 21:46
6F:推 c22748872:太阳底下真的没有新鲜事.... 05/19 22:14
7F:推 astr:您这篇固然精辟,不过有点鸡同鸭讲 05/19 22:20
8F:→ astr:党争的发生,难道是因为大家不嘴炮就不过瘾? 05/19 22:21
9F:→ astr:党争的胜利跟失败,真的是取决於何方嘴炮技能点得够高吗?XD 05/19 22:23
10F:→ takase:一个问题在於不管是东林党或是奄党,都只能算是 05/19 22:26
11F:→ takase:"皇权党"下的两个派系而已 05/19 22:27
12F:→ takase:不是在於不嘴炮不过瘾,而是派系之争容易往零合方向发展 05/19 22:28
13F:→ takase:如果要以古讽今的话,中国现在的case就是这样 05/19 22:29
14F:推 Hartmann:大推,说得太好了! 05/19 22:39
15F:推 syucha:大推!!! 05/19 22:48
16F:推 Su22:push 05/19 23:24
17F:推 kuma103t:值得细究 05/19 23:29
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19F:推 a40397577:你只拿我的推文出来说明,却没看到这些推文是附随在别的 05/20 00:04
20F:→ a40397577:推文上回应而来的,没人提丁日昌、蒋介石、我朝 05/20 00:05
21F:推 Swallow43:这篇值得推 05/20 00:05
22F:→ a40397577:我也不会主动提,更不会如你所说的指桑骂槐 05/20 00:06
23F:→ a40397577:严格来讲,我谈的都是应然的问题,与历史学实然的面向 05/20 00:07
24F:→ a40397577:本来就不是必然相合的。你要说嘴炮事实上影响了决策 05/20 00:07
25F:→ a40397577:这点我也同意,不做臧否的话我也同意不需要作应然判断 05/20 00:08
26F:→ a40397577:但现在并不是这样,有的人读了史,把这拿来作应然判断 05/20 00:10
27F:→ a40397577:别人也用应然回应,这时候他又躲回去实然 05/20 00:11
28F:→ a40397577:这些人是选择性的在应然或实然间切换读史的方法 05/20 00:12
29F:→ a40397577:我不认为这是一种值得鼓励的解读史料的方法 05/20 00:15
30F:推 blurry: 指桑骂槐的东西不用认真回应啦,辛苦你了 05/20 00:45
31F:推 newSung:推 05/20 03:22
32F:推 LUDWIN:推 05/20 08:40
33F:→ JEFFCHO:史上多的是"独排众议"最後却遭致手下政变成为废帝的例子 05/20 10:11
34F:→ JEFFCHO:有时候实在不想看到一些以偏概全的意见 今天a先生直说"掌 05/20 10:14
35F:→ JEFFCHO:权者有权无责" 这很显然犯了逻辑谬误 从没有人说过掌权者 05/20 10:14
36F:→ JEFFCHO:因为嘴炮的意见做出失败的决定过错会全在嘴炮者的身上 05/20 10:15
37F:→ JEFFCHO:这是"责任追加" 掌权者固然要负责 但也要思考当下状况独排 05/20 10:17
38F:→ JEFFCHO:众议会造成什麽样的後果 决策即使正确 会不会发生其他像政 05/20 10:18
39F:→ JEFFCHO:变的问题 我们无从得知 只能说 从来没有人说"掌权者完全无 05/20 10:18
40F:→ JEFFCHO:责" 是你犯了逻辑谬误 05/20 10:19
41F:→ Hartmann:推楼上,根本没有人说崇祯无责任,就在下观点来说,光是 05/20 10:21
42F:→ Hartmann:杀袁崇焕这事崇祯就该死,但是,明末的衰亡,那些嘴炮也 05/20 10:22
43F:→ Hartmann:负起相对应的责任,他们的肆意批评造成国事日非,政令无 05/20 10:23
44F:→ Hartmann:法推行,当然该为国家衰亡负起责任 05/20 10:24
45F:→ PsycoZero:他在说的是丁日昌 05/20 11:47
46F:→ JEFFCHO:他明显不只在说丁日昌 此外 丁日昌的话我左看右看也无法解 05/20 12:07
47F:→ JEFFCHO:释成"牵拖" 唯有把那句话搬到类似崇祯的状况再加上他的逻 05/20 12:08
48F:→ JEFFCHO:辑谬误解读才会出现"牵拖"这种解释 05/20 12:09
49F:推 durant1224:写的好..但可否再多一点分段..字太多眼睛看得有点失焦 05/20 16:48
50F:推 Doric:推!! 05/20 22:13
51F:推 Zsanou:推!! 05/21 16:18
52F:推 chungrew:很显然明朝人的行政学没有学好,没能建立效能良好的治理 05/21 16:49
53F:→ chungrew:明朝唯一有意义的改革只有张居正的考成法,有课责的意思 05/21 16:51
54F:→ chungrew:整个体制庞大臃肿、不合时宜,重视人治远大於法治 05/21 16:52
55F:→ dennis99:行政学之父威尔逊表示:原来我前世在中国...... 05/21 18:44
56F:推 JustinTW:感觉朱元璋这种农民起义的,很多方面的国家体制搞得很糟 05/22 17:59
57F:→ easycompany:如何的很糟法 皇帝架空的反面就是摆个西瓜也无妨 05/23 08:36
58F:推 JustinTW:他很多祖法,或者像是海禁政策,後来都导致了不少乱事 05/25 17:50