作者Nomic ((Nomis))
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标题Re: [闲聊] 晚清的洋枪
时间Wed Mar 21 21:12:16 2012
欸其实下面的问题维基相关的英文条目差不多都有讲到了。
※ 引述《reinherd (铁提督莱茵哈特)》之铭言:
: 小弟有几个问题想问
: 1. 鸟枪vs燧发枪/铜帽枪
: 如您所说 其实燧发枪对於鸟枪(火绳枪)来说没有多大的优势
这是针对这些武器都是滑膛枪而言,威力相差不大;使用的便利性方面当然还是
有差的。
: 只是少了点火绳这个动作
对一个周身挂着火药瓶(事先将每发子弹的份量分装好)的士兵来说还是有引火上
身的危险性的,尤其是为了避免火绳临时熄灭,通常两条火绳的两端都会点燃,四条
火星就挂身上东晃西晃。这种人体仙女棒在埋伏奇袭时也有曝露位置的风险。
: 但是为何欧洲国家17世纪以後几乎都改用燧发枪呢?
欸比较精确来说是17世纪後半开始,18世纪火绳枪才在欧洲消失。
: 因为我在美国的博物馆中
: 火绳枪大概都只有在15~16世纪出现
欸我好像没看到什麽着作有探讨这背後的原因。我自己的猜想是位处西风带的欧
洲气候降雨比较温和稳定的缘故,不像印度或中国等季风带常常遭遇暴雨。
: 此外 我也很好奇燧发枪的稳定度
: 如何保证每一次扣板机都真的能打出足够的火星点燃火药??
嗯真的,其实不发火是很常见的事。不过那本来就还是个更倚重刺刀的时代,这
点缺陷也就在容忍范围内啦。
: 铜帽枪有绝对的稳定优势 不无疑问
: 但是我好奇一点 当时中国对於铜帽枪的接受度如何?
还蛮高的啊,当时的文献谈到扳机装置大抵有自来火、铜帽和铜火引自来火这三
种术语,後面两个都是铜帽击发的,自来火可能是铜火引或者燧石击发的,而提到自
来火的很少,几乎都是铜帽。所以罗。毕竟都1860年代了。
: 还有如您所提
: 当时的崧武军甚至还在削竹为枪 但是当年的鸟枪因该是够普及巴
: 为何还需要回到冷兵器时代呢?
嗯因为勇营就是那麽回事…虽然说晚清的历史常识之一是绿营被勇营取代,可是
像湘淮军这类讲究思想、纪律、训练的勇营其实是例外;大部分的团练本质上是地方
上的乡绅土豪自保用的地主武装杂凑的,很少能谈得上纪律训练武装,了不起就是响
应中央坚壁清野不被掳掠罢了,真要说到打仗,曾国藩的反应很经典:「弟(曾自称)
在军数年,一无所解,唯坚不信团练。闻人言团练大捷破贼者,则掩口而笑、掩耳而
走尔。」
: 2. 八旗军 绿营军的武器装备
: 虽然防军 练军 淮军在清朝1880年代後成为主力
: 但是我很好奇传统的八旗 绿营装备如何 还是传统的火绳枪吗?
驻京师的八旗最早用洋枪训练的是神机营,但是烂泥扶不上墙…後来的防军练军
是抽练八旗或绿营的,如果说新式洋枪的配发还要挑选出来的绿营八旗才有得操,那
些抽剩下的当然只有放给它烂…有火绳枪恐怕也不能用。
下面回一下之前的推文。
1F:→ ding2599:与其说是武器与科技,不如说是整个政治制度的腐败无能03/16 14:32
2F:推 genewing:虽说古代中原王朝腐败 但实际上税率有够低.....03/16 14:51
3F:→ genewing:税率低 = 没钱做很多事, 又一堆人等分钱(台湾现况)03/16 14:52
4F:推 ding2599:表面上的税率低,但台面下的..嘿嘿 没听过"官逼民反"03/16 14:52
5F:→ genewing:最後就连基本军队的人数、装备、训练 都无法良好维持03/16 14:53
6F:→ genewing:台面下的 不会进入 国家总预算内 使用效率很低03/16 14:53
7F:→ genewing:还不如直接科重税 将台面下的XX 全进入国库中分配03/16 14:55
8F:推 chenglap:收税并不是税率的问题, 而是经济和财政观念的问题.03/16 14:59
9F:推 ding2599:课重税只是污更多,明末辽饷剿饷还不够重?03/16 15:00
10F:→ chenglap:比方说, 像满清不可能会产生「版权」这种观念也无从收税03/16 15:00
11F:→ chenglap:经济观念停留在农业经济, 开多少税率都是徒然.03/16 15:00
12F:→ ding2599:政治无法清明,文官贪财,课越多税越能上下其手03/16 15:01
13F:推 ding2599:楼上太小看古人的智慧,不用版权税就能课税到造反03/16 15:07
14F:推 Swallow43:楼上搞不清楚C大要表达的意思03/16 15:08
15F:推 chenglap:古人的智慧就是收版权税是为了制造反贼吗...?03/16 15:11
16F:推 ding2599:制造反贼後,带兵平乱,吃空缺,再捞一笔..03/16 15:21
呃基本上晚清的腐败是没问题的陈述,问题在於这里所谓的腐败指的是什麽…我
们先从简单的数据看起。清代一般人平均承担多少税负呢?如果和英国做比较的话,
整个18世纪,英国的政府年支出从初年的相当於800万磅纯银成长到世纪末的3000万磅
,而清朝则是从1000万磅成长到1700~2700万磅…这也就是说这两个国家的人民承担
的税负总额差不多。但是,18世纪末的清朝人口是三亿欸?!而当时英国本土人口不过
一千万左右,即便加上海外领土也不过1500万。这表示说同时代的英国人一个人缴得
税抵得过二三十个清朝人。就算真的如冯桂芬讲的胥吏敲诈勒索所得十倍於正赋,英
国人缴的税还是比清代人被敲骨吸髓的多。这是因为英国人比较有钱吗?可是看看那
时代的人均国民所得数据,对英国人的所得估计较高的也不过清人两倍,另外一些估
计则是两者根本无甚差别。
另一个有趣的巧合是,18世纪末的英国官吏和清朝一样,总共大概是两万人左右
,也就是说一个清朝官员所管辖的人口是英国官吏的二三十倍。还可以再举一个例子
:1850年代的上海大约有五十万人口。五十万是多少?1850年全欧洲人口超过五十万
的城市只有三个,伦敦(232万)、巴黎(131万)和圣彼得堡(50万),比其它一堆国家的
首都人口还多(柏林44万,维也纳42万,马德里26万,里斯本25万,阿姆斯特丹22万)
;可是上海只是个县城。综上所述,当时的清朝政府和欧洲比起来,实在是个管太多
而显得非常小的政府;不禁令人好奇这样欠缺管理能量的政府要怎麽横徵暴歛?
这也就是说在清代官吏贪污腐败的现象之外,我们还应该注意的是清代的财政、
社会组成、政治权力如何分配等等结构问题,把关注的焦点放在背景当中才能比较好
的理解整个机制是怎麽运作的。清中叶以後的人口压力当然是动乱的背景之一,但是
没有土地的流民还需要加以组织才能成事,而这些组织与其说是为了对抗天高皇帝远
的官家,不如说是在往边疆隙地移民的过程当中彼此对抗。晚清叛乱的特徵之一是早
在政府介入之前,地区内部争水争地的不同团体就已经透过长期的械斗而高度军事化
了--太平天国的拜上帝会是在广西与本地乡绅(相对於「客家人」)和壮族土司的斗
争中出走的,云南和陕甘回变则是从汉民和回民之间的龃龉中发展出来的,而陕甘的
部份汉回进入新疆时与南疆的回民也是格格不入。以安徽西北为根据地的捻军初期则
经手淮扬一带的私盐贩运,其主要的几个领袖人物称为圩主,本钱就是自家的地产和
长工长随,打劫的对象主要是未设官的集市而非县城;而经常被打劫的河南地主当然
也跟着组织他们的宗族田产和佃农对着干。这些地方武装之所以「造反」,往往是官
方介入造成地方均势被打破的结果,无论这种介入是以查禁邪教(白莲教、天理教)、
乱党(天地会、小刀会、哥老会)的形式,抑或朝廷或官绅对人民间的纠纷处理不当,
纷争两造各纠其党羽互相斗殴顺便打杀「贪官污吏」。
有这些个背景知识就大抵可以了解,正规军与其说是被勇营取代,不如说是这些
地方的地主武装收拾自己捅下的篓子而已;而这些地主武装在地方平靖後对於官方的
介入依然反抗如故,中央集权的几项措施往往不得贯彻:欠缴的税款往往以天灾歉收
为由抗税不缴,却又反对政府在制度上改革税赋系统取消陋规杂项,害他们不得藉此
上下其手。
太平军动辄称对手以妖,清妖、满妖、妖兵、妖将,但是把敌对的地主称为「妖
蛆」这点,古今对照、互相发明,其中寓意颇耐人寻味。
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◆ From: 59.115.176.112
※ 编辑: Nomic 来自: 59.115.176.112 (03/21 21:16)
17F:推 Hartmann:推 03/21 21:18
18F:推 Monoson:看到妖蛆笑了XD 03/21 21:24
19F:→ PsycoZero:说到这个,我很好奇那些簧轮枪跟燧发枪的火药池上的火药 03/21 21:30
20F:→ PsycoZero:要装填时要花多久时间... 03/21 21:30
21F:→ sPz101:在官家管制范围的罅隙中悲愤(?)地蠕动 03/21 21:30
22F:→ nawussica:明治维新收到八成税 中国税过三成於是横徵暴税暴乱... 03/21 21:39
23F:→ nawussica:应该不是单纯税制能解释...... 03/21 21:40
24F:推 dennis99:: 03/21 21:49
25F:→ fatdoghusky:政府的年支出不代表老百姓缴出来的阿XDD 尤其又是清朝 03/21 22:44
26F:→ ilikebulldog:顾炎武有提过一个职位是六七人共用,这还是经制, 03/21 22:58
27F:推 easycompany:推 03/21 23:00
28F:→ ilikebulldog:白役这类的人数根本......明清苛政猛於虎的文章蛮多 03/21 23:01
29F:推 Zsanou:推人体仙女棒!!! 03/21 23:03
30F:推 genewing:清政府 正好是现在的政治学主流 政府人事精简 小政府 03/21 23:21
31F:→ genewing:每次看到有人提倡 政府精简 我就会想到清政府 03/21 23:22
32F:推 genewing:所以古代 终结造反的方法是重重税!!! 03/21 23:26
33F:→ genewing:重税 可以抑制人口莫名其妙暴涨,又可以打富豪地主 03/21 23:27
34F:推 Geigemachen:明代被课重税杀进北京城的流寇表示.. 03/21 23:33
35F:→ genewing:明代重税 真的是重税吗?? 我很怀疑 03/21 23:35
36F:→ genewing:与现在欧美60%起跳的税率 不知道谁比较重?? 03/21 23:35
37F:→ genewing:人民靠夭政府抢钱 是古今中外皆然 03/21 23:36
38F:→ genewing:就像台湾现在的税率 也有人天天靠腰 重税 03/21 23:37
39F:→ genewing:日本江户时代的田赋 听说更重 03/21 23:38
40F:推 Geigemachen:唐甄说明亡主因是兵残政虐;欧洲重税用来办社会福利 03/21 23:38
41F:→ Geigemachen:明代徵重税又没有直接照顾到受天灾与贪官凌虐的人民 03/21 23:39
42F:推 darkdog0430:真清楚 03/21 23:39
43F:→ Geigemachen:genewing何不引历史学术着作引证明末税负不重不害民 03/21 23:40
44F:推 yuanyu:妖蛆XDD 03/22 00:32
45F:推 bobju:那怎麽可以少了妖猴呢?? 03/22 08:56
46F:→ ilikebulldog:明清帐面税率不高,问题在苛捐杂税跟逃赋免役,这些 03/22 09:31
47F:→ ilikebulldog:都是压在命如蚁虫的平民身上。检讨的文章从明末到现 03/22 09:32
48F:→ ilikebulldog:在不胜枚举。(可以用罄竹难书吗?) 03/22 09:34
49F:→ ilikebulldog:朱重八特恨官吏,他整顿过松江府一地,发现正式的官 03/22 09:37
50F:→ ilikebulldog:吏不过两三百人,可是依附着衙门的役吏皂隶多达一千 03/22 09:39
51F:→ ilikebulldog:多人,这些附骨蛆违法害民的主体。明初还是政治清明 03/22 09:41
52F:推 Geigemachen:有人说"古代 终结造反的方法是重重税",应是说笑或反串 03/22 09:42
53F:→ ilikebulldog:,之後烂成怎样,那可是有过之无不及。现在台湾也有 03/22 09:42
54F:→ Geigemachen:ilikebulldog大大随便一举例就打爆了一堆 03/22 09:42
55F:→ ilikebulldog:类似情况,正式员额太多裁掉,可是又用一堆名目搞回 03/22 09:43
56F:→ ilikebulldog:回来,最常见的就是把人事费用藏在营业费用里,你去 03/22 09:44
57F:→ ilikebulldog:看帐,人事费用逐年减少,可是实际上用人越来越多。 03/22 09:45
58F:推 Geigemachen:采木之害,饥渴瘴疫死者亡论。矿税无利,勒民间纳银, 03/22 09:54
59F:→ Geigemachen:民不能支 03/22 09:54
60F:推 genewing:i大说的正是黑机关的问题 轻税 且 正式编制人手不足 03/22 10:03
61F:→ genewing:自然需要 私人聘雇 依附着衙门的役吏皂隶... 03/22 10:04
62F:→ genewing:反之若重税 而将这些人员纳入 编制 再以法律管束 那又不 03/22 10:05
63F:→ genewing:台湾为何要搞一堆莫名的 非正式人员??? 03/22 10:05
64F:→ genewing:简单说 还不就是人手不足 又没钱扩编公务人员 03/22 10:06
65F:→ genewing:所以只好通通外包 或是请约聘 03/22 10:06
66F:→ genewing:以食品安全稽查来说 单凭现有公务员人数 根本查不完 03/22 10:07
67F:推 bobju:朱元璋这变态神经病对付官吏的确有手段.这点倒是值得一提. 03/22 11:44
68F:推 Geigemachen:变态神经病皇帝,虐待出一堆变态官吏,越来越难管 03/22 12:08
69F:→ Geigemachen:最有名的是变态儿子Judy,放生衣上小虫却虐杀惠帝忠臣 03/22 12:09
70F:→ Geigemachen:还有家眷,女眷尤其过得生不如死的屈辱生活 03/22 12:09
71F:推 andystupid:大推 03/22 14:02
72F:推 mackulkov:富豪地主都有功名不缴税的啊 单指明朝而言 03/23 07:13
73F:推 Bastain:哈 最後一句笑出来了 03/23 20:37
74F:推 aaagun:基本上人民也许税付的不多,最难搞的是一堆杂役... 04/06 00:52
75F:→ aaagun:因为那是没薪水的,比如要你去挖个马路十天半个月还要吃自己 04/06 00:52
76F:→ aaagun:然後没有薪水,特别是可能一挖就是一年、两年 04/06 00:53