作者fw190a (las)
看板Warfare
标题Re: [心得] 重机枪之角色定位
时间Sun Mar 11 19:29:24 2012
※ 引述《sPz101 (学好战技杀共匪)》之铭言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 另外我突然想到，如果92式做为机枪这麽冏，美军没有对他留下什麽嘲讽吗，
: : 一下子找不到，有线索者麻烦提供一下~
: : → sPz101:日系重机:MG42 = 啄木鸟:把人吓得就差没漏尿的电锯声... 03/11 11:10
: : → sPz101:同样的奥义对圣斗士不能用两次 啄木鸟的压制力也类似 03/11 11:11
: : 一战以及很多没有突出射速的二战机枪基本上也都是这个基数，
: : 没听说因射数或声音太逊，因而缺乏压制效果的说法。
: 这边要说声抱歉，
: 本来我推文的原意是要说明九二式和MG42在美军心中的印象对比，
: 并不是说两者的射速对比，
: 不过经您指正後回头一看....好像确实可以被解读成"我在形容两者的射速"<(__)>
会有这误会，可能是我们在压制效果的认识上也有些不同，
不过理性讨论就好@@
: 话说回来，
: 一梃经常需要再装填(而且装填时很可能顺便吃沙子)的7.7mm重机枪，
: 是否有压制力？当然有，高与低的差别尔，
: 相较於必要时可以200连发的弹链给弹机枪来说，
: 保弹板给弹机枪在面对"必要时"除了与它的欧美同行一样祈祷不要卡弹之外，
: 还得祈祷弹药手不要忙中有错，手上的保弹板硬是找不到进弹口....
也就是说，92式机枪是个很吃装填手技术的机枪...XD
: 至於敌人会不会数这只啄木鸟会响几响呢？
: 会，事实上战场上要数的东西非常多，举凡自己丢手榴弹时要默数几秒再出手，
: 乃至对方炮出口到落地大概几秒、下次炮出口大概要几秒等等；
: 特别是当大家交手过几次，靠着经验和俘获对方兵器得知对方大概几斤几两之後。
: 当然如果编制完整、枪与弹数量足够，火网安排也合理的话，
: 被射击的目标数或不数或许都无关大局....
: 但毕竟兵器设计者不能假定每次都能达到理想状态。
: 而这也就是为何跟它的同梯同业相比，九二式会得到不良评价的原因。
我还是觉得要数这个困难度很高，第一，战场上不一定只有92式在开火，
第二就算开火也不一定只有一挺在开火，方便给人数，
再来所谓数枪声，在近距离比较有可能，但重机枪角色是在远距发挥火力
最後，重机枪在远距离短促击发射击，如果你不是从一开始就在数，根本无从得知，
何时停顿是在换弹药，何时是射手恍神，找目标。
总言之，我同意，这30发弹夹的确可能"被数"，被利用，
只是我觉得真的要发生这状况机率很低，
我的说法也有许多不能验证的，所以我不是当"事实"在讲，单纯提出看法。
: 就以机车来当例子，如果只是要用来跑市区，小50足矣，反正你不能骑快，
: 红绿灯和警察那麽多，极速100km/h或125cc的排气量在一般的市区是没有意义的──
: 但是应该也不会有人因此就说普通重型机车的排气量和较大的油箱没有意义，
: 因为就是会有人要用机车来跑中程运输或上山下海，
: 而125机车就可以应付这种需求还顺便可以应付市区交通需求阿XDDD
: 哦，当然拿九二式来比小50也是拟之不伦就是了，
: 起码，相较於125，小50比较好停车，
: 而九二式呢？保弹板装弹数等於ZB26弹荚装弹数、弹药口径还略小，
: 至於重量和射速倒是直逼或超过它的同梯重机枪同行们。
: 一辆小50的车体跟125一样宽一样重，但排气量和油箱容量还是只有小50的水准？
: 对，我知道它跑市区就跟其他任何级数的车子一样，
: 会被警察、车流和灯号管制给搞得平均时速不到30，
: 但是....这种车子不被酸，谁被酸阿XD
: 关键从来不是它本身只能达到某种性能，
: 而是在它的其他诸元跟同时期同业差不多之余，
: 却还是只有这种能耐，甚至只能去作一些其实步枪就能作的事....
嗯，所以就是说，我们对於该不该酸的标准认定不同，
我是觉得只要性能还符合战场角色需求，就是个称职的兵器...XD
我的想法中，明明没那个能力，却被宣传/要求有某个能力，才是冏兵器。
你的认定方式我也能理解，所以就没啥好争了。
: OK，讲讲除了酸这把枪之外对於这一串的感想。
: ss君後来似乎经常在讲一句："这我之前已经讲过了"，
: 但是稍微认真爬一下文会发现，与其说他已经讲过，不如说kau君早就讲完了XD
: 现在历史学者通常不会像春秋或史记那样着重於历史人事物的"褒贬"，
: 比较常见的是，去解释清楚这个人事物为何会在时人眼中是这个评价，
: 以及为何它会发展到"得到那种评价"。
: kau君在开头几篇其实就已经把他所认知的"为何92式会这麽囧"给阐明了，
: 而且严格说来，与其说是鞭92式，
: 不如说是藉92式与其先祖一脉相承的特徵(主要就是三十发保弹板)
: 来反映"日本兵器开发的思路有问题"这个大命题。
其实这命题很难证明，也很难反驳。主观直觉来讲我也是赞成有问题这边。
所以现在其实不是立场之争，而是对於哪些论点有效证实了该命题的讨论，
顺便在这里整理一下 "92式与日本兵器开发思路问题" 相关说法
1.92式 30年没进步，还使用了保弹板，有越改越烂之嫌。
re:保弹板设计对於传统重机之角色定位并没有太大妨碍
至於上油吸附灰尘等问题，比较像一般开发常遇到的问题，
较不能反应出思路/整体错误。
2.加装瞄准镜/强调准确度，是个偏方。
re:增加准度本身不是坏事，无法单纯从"日本为了92式装瞄准镜"，
来推论出，因此日本荒废了重机的开发。(虽然荒废了重机开发可能是事实)
3.在基础性能也输给美国更久以前造出的机枪，大大落後於美国/德国工艺技术。
re:首先技术落後是事实...XD
再来英国也延用maksim做重机枪的角色，虽然弹链供弹与超高稳定性优於92式，
但仍不改理论射速远低於美德之事实，所以要因此推论英国开发思路问题吗?
4.重量这麽重，性能却输给他国重量轻许多的机枪。
re:比较不负责的说法是，重机本来就是要重，虽然搬运和转移不方便，
但重量与其提高的稳定性对重机是优势，而且对重机的机动性要求本来就是其次。
再来回应性能部份，我的论点是以sustained rate开火时，92式性能并没有严重落後，
当然对应特殊状况时比较弱势，不过在正职上应该是"堪用"。
所以我想说，要论证"日本开发思路问题"，其实或许从一些更根本方面，
例如忽略通用机枪发展，後勤补给混乱等问题来讲，比较有效。
单从九二式能具体推论的东西不多。当然九二式相较於西方武器可以说是"落後"的，
不过要讲思路问题，通常是指搞错方向，没在该开发的方面尽心力等等，
而我说明重机枪角色定位也就是在讲九二式做为重机角色勉强合格，没啥特别烂之处。
因此看不出把九二式做为重机运用上能推论出思路错误。
: 要说重机枪原本的用途是中长距离的打击而非面压制，这个说法也没错，
: 很久很久以前椰林就有相关的讨论，
: 印象所及，是讲到"早年(应该是一战之前)，
: 各国(不只日本)其实是将重机枪当成轻型速射炮来用"
: (也所以会有"机关炮"这种称呼)
: 因此将重机枪单独编组成一个集中运用的单位也很普遍，
: 使用方式就是"大家一起朝1.5km外某个目标集火扫射或抬高仰角洒抛物线弹幕"，
: 其中止於至善的颠峰是某国(若我没记错，是指法国)甚至编成"机枪师"，
嗯，这个是用法之一，大概是所谓的超越射击作法的衍生，属於indirect fire。
不过和我想表达的中长距离"直接"火力支援/压制不太一样，
(我心中想定的距离大约500~1k吧)
: 整个师都来跟敌人PK重机枪射程有没有看过......
: 这种运用的余绪到二战时也可以看到，
: 非洲军轻五师的步兵战力就是两个摩托化"机枪营"。
: 不过在编制表上他们就是被当成师步兵尔。
: 在这种启始风气之下，保式机枪的设计确实不算是有啥毛病，
: 有毛病的是到了二次大战时，它的後代还是保有古风，
: 偏偏别家的同业在可以跟保式後代保有同样功能时，还可以作其他更多的事....
: 就说经典的M2吧，要狙击？办得到；要集火轰击1500m的软性目标？可以；
: 要杀薄皮装甲目标？可以；要面压制？勉强勉强。
: (那种四连装切肉菜刀的暴力美学不能拿来这边比....)
: 相形之下一梃60kg重、还编了两匹马在枪班里、
: 还只能作几十年前老祖宗原始功能的7.7mm重机枪，当然就囧掉罗！
: 所以我之前看到fw190a君拿88炮的通用性格来佐证"不要拿单一用途来贬92式"就笑了，
: 要说92式只是与时代脱节、不要拿同期同业的能力来骂它，
: 或者就说"至少它用在中长距离攻击还不错，算是转跑道成功"，
: 这还勉强可以接受，
: 我想如果92式就放列在要塞防线里不要拉去野外机动的话，还是个堪用的好家伙；
: 但是拿八八炮来当例证?!
: 八八炮的经典地位可不是因为它杀战车杀到让人忘了它是高炮，
: 而是它在杀战车杀碉堡如热刀切奶油的同时，对空老本行也没怎麽荒废，
: 如果要用最大射程去尻，连B-29都有机会被惊吓一下阿！
: (如果按照f君论92式的逻辑，或许我们应该用个更中性一点的说法来评论八八炮：
: 它不是强，它只是历史没有给他落伍的舞台和机会)
指名我只好回答...XD
我没有想过用88炮的通用性来验证"不要拿单一用途来贬92式"这句，
如果有大概是副作用吧...
我没有说我觉得"九二式成功转型了!"，老实说我觉得九二式只是在做本行，
只是想表达，兵器超越原有用途是常有的事，别否认这可能性。
当初讨论的脉络是，有人在讲说兵器被设计出来时，角色就定调了，
我则说88炮案例可以佐证，有时兵器会自己找到出路。
(中略)
: 话说美军怎麽可能只有海陆有被日军机枪欢迎的经验呢？
: 麦克阿瑟手下和太平洋上接替海陆进行肃清的陆军可多了XD
嗯嗯，的确话不能说太满~
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◆ From: 118.168.244.110
1F：→ tenweli:不止是装填手的技术也很吃性命... 03/11 19:34
2F：→ tenweli:更何况，一只机枪的射速还要*装填手之技术力=实际射速 03/11 19:35
3F：→ tenweli:那真的是"非常"传统到过时的"传统" 03/11 19:35
4F：→ tenweli:我不觉得数子弹这有多大影响，但射速与洒弹力差很多... 03/11 19:36
5F：→ tenweli:重机枪就是要在必要时能有一次洒一整个面的子弹能力... 03/11 19:37
6F：→ tenweli:光填弹的速率和就把射速扣光了... 03/11 19:38
7F：→ tenweli:92式只能说遇到火力与後勤不全的中国军队还胜任悦快罢了~ 03/11 19:40
8F：→ darkdog0430:洒一整面的能力个人感觉不是最重要的耶,如"血战余生" 03/11 19:40
9F：→ darkdog0430:中所提到,中国机枪手洒太凶不但曝露位置也打不准,日军 03/11 19:41
10F：→ darkdog0430:机枪手反而将冲锋的中国军一一点杀,当然这部分讲的应 03/11 19:41
11F：→ tenweli:那是洒太凶，但MG42就是另一个例子，小股部队被盯上~马上 03/11 19:42
12F：→ darkdog0430:该是轻机枪(因为有提到日军枪口开在离地仅30cm),如果 03/11 19:42
13F：→ tenweli:一阵急放，一整个面的火力就送过去。我讲的是这种应用。 03/11 19:43
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ada169944
第41页
The number of rounds per burst had little or no effect on
suppressivequality, but the intervals between bursts did.
Suppressive fire delivered in small bursts at short intervals
appeared to be most efficient.
这边说，比起一次送出的弹数，火力间的间隔更加影响压制效果。
短间隔/少量子弹的压制较有效。
To be effective, suppressive fire must be accurate; that is, it is
not indiscriminate firing in the general direction of a selected target
要有效率，压制火力一定要准确，而非对一个大致方向开火就好。
14F：→ darkdog0430:短时间面压制的话要靠迫炮吧@@ 不然一个真的很重的重 03/11 19:47
15F：→ darkdog0430:机枪是不可能去追击一枝小股部队的,那是MG42太强了XD 03/11 19:48
16F：推 tenweli:追击和压制不同...而且不要说MG42，要办到我上述战斗情况 03/11 19:49
17F：→ tenweli:的机枪说真的不少，大多都是弹链弹鼓式送弹。 03/11 19:50
18F：→ tenweli:至於92式，不是不行，能力差很多... 03/11 19:50
19F：→ tenweli:我还真难得看到对保弹板有正面评论的说法.... 03/11 19:54
20F：→ darkdog0430:重机枪的压制并不适合用洒的,与其让对手不敢冲不如直 03/11 19:59
21F：→ darkdog0430:接点杀掉,如果准的话XDD 03/11 20:00
22F：→ darkdog0430:虽说机枪的根本概念就是射得多,猛,强XDD 03/11 20:02
23F：→ tenweli:楼上假设很吊诡... 03/11 20:03
24F：推 darkdog0430:不会吧,到韩战美军打人海,M2一样是用点杀,能洒绝对比 03/11 20:05
25F：→ darkdog0430:不能洒要好得多,但不代表洒是绝对的战术 03/11 20:05
26F：推 tenweli:首先是情况不同，韩战老美用M2打远远这能力其实各家都有~ 03/11 20:06
27F：→ tenweli:九二式也办的到~ 03/11 20:06
28F：→ darkdog0430:是阿,远远打要用点的,基本上小弟想说的就只是这点而已 03/11 20:07
29F：→ tenweli:但问题是有些情况下就是必要急射，高速大量的子弹洒出去。 03/11 20:07
30F：→ tenweli:这两种不同战斗条件不能相互取代。 03/11 20:08
31F：→ tenweli:如果我是机枪射手，我看到有台登陆艇在我面前开了门！ 03/11 20:09
32F：→ tenweli:我绝对不会用点的~~直接灌子弹进去再说~~第一时间进忠烈祠 03/11 20:10
其实就算是反登陆战，登陆艇打开门，对机枪来说这仍是点目标~宽目标而已，
根本不是一个面。(除非对方在你眼前10公尺登陆之类)
对於这样一个点，要维持高精度火力，一样是用burst模式在开火。
其实你考虑的以面为目标洒子弹，除非对手排马奇顿方阵，否则在远距离根本不会出现，
至於类似丛林遭遇战等状况，又本来就不是重机枪本职。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/usmc/mcwp/3-15-1/mcwp3-15-1.pdf+
补充美军的教范，不管是啥状况都是教人用burst 开火，
而且有设定战况较紧急时使用的rapid rate也离一般人想像的全速射击颇远
就算是最後防护射击也是用rapid rate射两分钟就要切换回sustained rate。
举m240为例
Rapid . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
200 rounds per minute
fired in 10 to 12 round bursts
2 to 3 seconds between burst
33F：推 pcepan:因为保弹板..所以供弹能力差..所以射速被限制...也所以一但 03/11 20:10
34F：→ pcepan:有了个神之装填手出现的话...限制射速的封印一但解除...结 03/11 20:11
35F：→ pcepan:果就是过热!!!这不是很囧吗??? 03/11 20:11
36F：推 tenweli:楼上GJ~ 03/11 20:12
37F：推 ss59418ss:darkdog的观念才是对的，去看国军教范班排机枪部份就知 03/11 20:19
38F：→ ss59418ss:道了（虽然对比美军还是落後一大截XD） 03/11 20:20
39F：→ Swallow43:国军的教范就是照抄美军..... 03/11 20:26
40F：→ Sirctal:楼上你说的有一点问题就是那万一遇到紧急情况 92式能否胜 03/11 20:27
41F：→ Sirctal:任 03/11 20:27
42F：→ ss59418ss:（漏掉... 二战时期） 03/11 20:28
43F：→ Sirctal:我一点都不怀疑darkdog说的 但是MG42两者都可以做到 03/11 20:28
44F：→ Sirctal:而92式无法做到需要洒子弹的需求 03/11 20:29
45F：→ ss59418ss:不知你说的所谓紧急情况是啥，攻击前进跟阵地防御也不同 03/11 20:30
46F：→ Sirctal:一般机枪射手的战术都是短促射击没错 可是需要火力压制呢? 03/11 20:31
47F：→ tenweli:阵地防御不会遇到敌人部队急袭? 03/11 20:31
48F：→ Sirctal:攻击前进也需要靠机枪火力压制 掩护部队前进 03/11 20:32
49F：→ ss59418ss:这应该不难找到资料吧= = 03/11 20:33
50F：→ Sirctal:所以你说的东西又回到问题了 92式的重量影响进攻的转移 03/11 20:37
51F：→ ss59418ss:MG42都能胜任是因为他多用途啊，不过编制跟附属装备也会 03/11 20:37
52F：→ Sirctal:所以日军才要开发一式重机枪 足足少了20KG 03/11 20:38
53F：→ ss59418ss:不同，而92就只是一挺重机枪而已 03/11 20:38
54F：→ Sirctal:我们说的单纯是机枪就该有的正职 不是用途多不多 03/11 20:39
55F：→ Sirctal:92式在洒子弹这个机枪该必要的功能 就输给同期的他国机枪 03/11 20:39
56F：→ Sirctal:我知道称职不称职是相对的 但是同时期比你就是输了 03/11 20:40
57F：→ ss59418ss:就说去看教范怎写的就知道他该有的功能是什麽= = 03/11 20:41
58F：推 darkdog0430:偷偷插个话@@ 攻击前进是82掩护60迫,60迫掩护(班)轻机 03/11 20:43
59F：→ Sirctal:你讲教范又扯到日军思维了 从他们思维来说是称职啦 但是 03/11 20:45
60F：→ darkdog0430:(美),11式太弱对日军攻击来讲影响还比较大,日军连冲锋 03/11 20:46
61F：→ Sirctal:从实战证明 日军的思维落伍 所以92式 并不符合一把机枪的 03/11 20:46
62F：→ Sirctal:期望不是吗??? 03/11 20:46
63F：→ darkdog0430:枪都得很烂了,不用期待有通用机枪出现,把92式改良到可 03/11 20:47
64F：→ ss59418ss:至少当时是符合他被赋予的任务（应该啦...这要扯一大堆 03/11 20:48
65F：→ darkdog0430:以多用途既不可能也不存在於日军陈旧的战术中. 03/11 20:48
66F：→ ss59418ss:楼上说得没错，错不在这把枪，是用它的人 03/11 20:49
67F：→ roxinnccu:知道烂了还不改，连弹药都不统一就是『思路/整体错误』 03/11 20:50
68F：→ roxinnccu:『错不在这把枪，是用它的人』？哈 03/11 20:50
69F：→ roxinnccu:是人要去迁就武器，还是武器开发者应该给前线的人好用 03/11 20:51
70F：→ roxinnccu:的武器呢？ 03/11 20:51
71F：→ roxinnccu:就单纯作为一把阵地机枪九二重也比不上同期的同学还讲啥 03/11 20:51
72F：→ roxinnccu:更不用提多用途了。那个以现在标准也只有MG34/42合格 03/11 20:52
73F：→ roxinnccu:1919硬改成双脚架也是一副熊样十四五公斤重 03/11 20:52
74F：→ roxinnccu:只是『勉强』算多用途而已，但1919做为阵地机枪呢？ 03/11 20:53
75F：→ Sirctal:再怎麽比都比九二式清啦 03/11 20:53
76F：→ ss59418ss:唉 楼上我只能说这样比是没意义的 03/11 20:54
77F：推 tenweli:不然用屁股比哦! 03/11 20:54
78F：→ ss59418ss:你怎不说国军现有装备都还在几十年前水准... 03/11 20:54
79F：→ roxinnccu:即便都一样当作阵地机枪，九二重就可以跟同学们相提并 03/11 20:55
80F：→ roxinnccu:论吗？你敢这样说吗？ 03/11 20:55
81F：推 dasfriedrich:几十年前水准？T91表示： 03/11 20:55
82F：→ roxinnccu:本职都比输人，还谈什麽多用途！ 03/11 20:55
83F：→ dasfriedrich:旧货不好？USMC的M1911A1、M2QCB与M14/21表示： 03/11 20:56
84F：→ roxinnccu:一样功能的东西，可以造的比较轻，就是比较好 03/11 20:56
85F：→ ss59418ss:T91能做的在我看也跟二战美军差不了多少XD 03/11 20:56
86F：→ roxinnccu:要不，你多出来的重量就得换来有意义的东西，试问， 03/11 20:56
87F：→ Sirctal:要搞兼差我想 反战车步枪改装长距离狙击枪更称职 03/11 20:56
88F：→ roxinnccu:九二重多人家一大笔重量换来什麽？可以兼职当狙击枪？ 03/11 20:57
89F：→ roxinnccu:这是一把机枪设计的东西该自傲的东西吗？ 03/11 20:57
90F：→ dasfriedrich:再给某位，M2出来救援是再这种时机，学着点吧！ 03/11 20:57
91F：→ roxinnccu:T91大概可以三发点放射手还抓的住枪，你去用M14看看 03/11 20:57
92F：推 darkdog0430:推造的比较轻~92弱点很多,最大弱点是重,射速并非首要 03/11 20:58
93F：→ roxinnccu:遑论连点放都不能的M1，跟二战美军差不多是啥鬼？ 03/11 20:58
94F：→ darkdog0430:先做好本身在战术中的本职再说 03/11 20:58
95F：→ ss59418ss:嗯 基本观念就不同，你要这样嫌它我也讲不下去了XD 03/11 20:58
96F：→ Swallow43:M4:原来我跟二战的枪差不多 (躲角落划圈圈... 03/11 20:59
97F：→ roxinnccu:M134全备重量也不知重一般机枪多少，有人嫌他吗？ 03/11 20:59
98F：→ roxinnccu:不会嘛，因为他一分钟可以喷3000发没一把一般机枪做的到 03/11 21:00
99F：→ roxinnccu:那为什麽人家会嫌九二重呢？ 03/11 21:00
100F：推 Sirctal:射速的好处远大於重量的劣势阿XD 03/11 21:00
101F：→ ss59418ss:补充最後一点一直忘了讲，轻重机枪使用口径不同并不是缺 03/11 21:15
102F：→ ss59418ss:点，而是跟他任务有关（子弹穿透力跟最佳射距不同） 03/11 21:16
103F：→ ss59418ss:说别人都统一规格就日本不同这点也是错误观念 03/11 21:17
104F：→ dasfriedrich:鬼扯！德军MG34/42轻机枪与重机枪是这样定义的喔？ 03/11 21:17
105F：→ dasfriedrich:什麽是"最佳射程"？军语有这辞？还是自卫队用语有？ 03/11 21:19
106F：推 ss59418ss:别老是拿MG42来讲，不然你去比一下国军用的就知道了 03/11 21:20
107F：→ Swallow43:BAR好像跟M1917是使用一样的子弹耶? 03/11 21:20
108F：推 lbalo:反正这种说不死的东西 打死不承认自己观点有问题 就没事了 03/11 21:20
109F：→ dasfriedrich:国军都是7.92mm耶？要比啥啊？38大盖与92式弹药？ 03/11 21:20
110F：→ dasfriedrich:要不要换个口味看看二战俄军啊？嗯？ 03/11 21:21
111F：→ lbalo:说不死也就不能证明他绝对错 就抓这样东开战场西开战场 妥当 03/11 21:21
112F：→ ss59418ss:T74 5.56mm /T75 7.62mm ... 03/11 21:24
113F：→ ss59418ss:我只能说观点有问题的不是我 呵呵 03/11 21:25
114F：→ ss59418ss:如果没当过兵的先去看一下教范 别老是看动漫而已 03/11 21:26
115F：→ dasfriedrich:你问题可大了......又拿现在的战术思想去看二战 03/11 21:26
116F：→ dasfriedrich:当兵？哈哈哈哈哈哈哈哈*N 03/11 21:27
117F：→ dasfriedrich:我打过M1903、M1911A1、M1919、BAR、M2HB、M14、57步 03/11 21:28
118F：→ ss59418ss:目前国军教范都还是沿袭美军二战时期的... 03/11 21:28
119F：→ dasfriedrich:枪、57甲式步枪、AR-15、M16A1、M16A2、65K1、65K2、 03/11 21:29
120F：→ roxinnccu:『T74 5.56mm /T75 7.62mm 』？？ 03/11 21:29
121F：→ roxinnccu:（呵欠兼晕倒） 03/11 21:29
122F：→ dasfriedrich:T91、M249、T74、T75、106mm无坐力炮测距枪、66火箭 03/11 21:29
123F：→ ss59418ss:喔 写反了 抱歉 03/11 21:30
124F：→ roxinnccu:此外，同学，我很清楚的记得国军的教范有画成漫画的 03/11 21:30
125F：→ Swallow43:千万别在这里说"你.....当过兵了吗?" 阿门(合掌) 03/11 21:30
126F：→ dasfriedrich:你跟我呛当兵？嗄？ 03/11 21:30
127F：→ roxinnccu:此外，GPMG 跟 SAW你可以拿来嫌口径不统一，是吗？ 03/11 21:30
128F：→ ss59418ss:我当排长是20多年前了，就这样吧，呛这些没意义 03/11 21:32
129F：→ dasfriedrich:沿袭二战时期的......原来二战就有M113了，好棒耶！ 03/11 21:32
130F：→ dasfriedrich:呛这些没啥意义？装__种？敢放大绝就别跑啊？嗯？ 03/11 21:33
131F：→ madaniel:讨论到呛当兵没实在很没格..然後接呛这没意义..这是什麽 03/11 21:34
132F：→ madaniel:情形?如果真知道呛这麽没意义的话先道歉一下吧..很失礼的 03/11 21:35
133F：→ dasfriedrich:想在这板上摆老啊......还早的很哪！ 03/11 21:35
134F：→ ss59418ss:我说的是如果没当过兵的话...如果有人因此不舒服就跟你 03/11 21:37
135F：→ ss59418ss:道歉，不过在观念上还是先厘清一下比较好 03/11 21:37
136F：→ madaniel:你那句真的出革了..不管有没有人因此不舒服..道歉是理所 03/11 21:41
137F：→ madaniel:当然的..如果是个社会人士..言行脱轨时如何得体的道歉 03/11 21:41
138F：→ madaniel:应不需要人敎吧? 03/11 21:41
139F：→ ss59418ss:我不认为是失言啦，因为我是先被攻击观点有问题，我是以 03/11 21:44
140F：→ ss59418ss:自身经验反驳，不过还是收回那句话并跟各位道歉 03/11 21:45
141F：→ koji:在这网路虚拟世界用键盘拼输赢实在一点意义也没有...... 03/11 21:50
142F：→ kurt1980:毛泽东早就说过拉,与人斗,其乐无穷.其乐无穷哪~~ 03/11 21:52
143F：→ madaniel:没当过兵老是看动画是你的"自身经验"吗?还好我没参与讨论 03/11 21:53
144F：→ madaniel:不至於觉得浪费时间跟不恰当的人认真讨论..请继续(再见) 03/11 21:54
145F：推 pcepan:T91与92式相比当然输啦!!!人家毕竟是92耶~~~ 03/11 22:20
※ 编辑: fw190a 来自: 118.168.244.110 (03/12 00:40)
146F：→ ss59418ss:To madaniel:不是，自身经验的话是以前整训测排战斗还拿 03/12 02:04
147F：→ ss59418ss:过接近满分的成绩，个人还蛮有自信，如果说观点有问题的 03/12 02:05
148F：→ ss59418ss:话，或许我只能说被国军教错了XD 03/12 02:06
149F：推 ss59418ss:再推一下原po补充的，找资料能力超强 03/12 02:12
150F：→ efleet0714:国军的确教错你这种人了。 03/12 10:29
151F：→ ss59418ss:如果你认为无脑嘴炮攻击比提出证据反驳我有效，那我只能 03/12 10:57
152F：→ ss59418ss:对板风摇头叹息了... 03/12 10:57
153F：→ ss59418ss:看看上面某位宝贝蛋说国军都是7.92mm又列出一堆打过的机 03/12 11:01
154F：→ ss59418ss:枪自掌耳光...又令我哭笑不得XD 03/12 11:02
155F：推 kau76901:九二式另一个夭寿的问题大概就是散热方式，我们可以很清 03/12 12:22
156F：→ kau76901:楚地透过各种实射影片发现，加了一大堆散热环导致那55kg 03/12 12:22
157F：→ kau76901:的惊人重量，但也只不过是把它的连射过热延长到150发左右 03/12 12:23
158F：→ kau76901:的程度而已，就算你用很小心的点放射击，大概表现也不会 03/12 12:23
159F：→ kau76901:比ZB.26的连射枪管建议更换发数300发要好到哪里去，既然 03/12 12:24
160F：→ kau76901:如此，那又何必浪费工本在那复杂的散热环上，而是乾脆地 03/12 12:25
161F：→ kau76901:加上一个快拆枪管外接手提把就好了？这又无关技术，是很 03/12 12:25
162F：→ kau76901:单纯直接的解决发想啊。 03/12 12:25
163F：→ kau76901:使用不可拆枪管加散热环虽然延长了单枪管的寿限，但却更 03/12 12:26
164F：→ kau76901:严重地导致了全枪重量的超重与不可分割，远不如可以分摊 03/12 12:27
165F：→ kau76901:到弹药兵背上携行的备用枪管要实用。 03/12 12:27
166F：→ ss59418ss:九二式实战中我是没见过有散热问题的资料，如果有请让我 03/12 14:43
167F：→ ss59418ss:参考一下（别用推测的喔） 03/12 14:44
168F：→ roxinnccu:因为根本可能打不到足够发数枪组已经被人干掉了嘛 03/12 19:52
169F：→ roxinnccu:这样的状况下当然不会打到出现散热问题 03/12 19:52
170F：→ ss59418ss:在中国战场似乎不是这样，你这是假想还是有资料佐证？ 03/12 20:09
171F：→ Sirctal:ss我个人认为可能的情况是 射速可能又更低 所以没有问题 03/12 20:18
172F：→ Sirctal:或是根本没那麽不堪 虽然我觉得综合评监是把烂枪 03/12 20:19
173F：→ Sirctal:但我不会妖魔化它 03/12 20:19
174F：→ roxinnccu:原来九二重的价值就只存在支那战场啊？好堪用的一把枪啊 03/12 20:55
175F：→ roxinnccu:如果韩战时美军手中的阵地机枪是九二重不知会怎样？ 03/12 20:56
176F：推 pcepan:大兵会说...我还是用我的M1步枪好了~~~ 03/12 20:59
177F：→ ss59418ss:因为他就是活跃在中国战场的武器啊，到太平洋战争你可以 03/12 21:12
178F：→ ss59418ss:嫌他过时落伍了，但也不是一开始就开发成烂兵器啊... 03/12 21:12
179F：→ ss59418ss:现在给国军飞行员选，大家也要F35不要F5E了吧 03/12 21:13
180F：→ ss59418ss:如果真那麽烂，我搞不懂为何关东军要申请配发？大兵说我 03/12 21:16
181F：→ ss59418ss:还是拿刺刀冲锋好了 03/12 21:17
182F：→ roxinnccu:同学，跟支那军的机枪比都够烂了好吗？ 03/12 21:29
183F：→ roxinnccu:关东军的选择就能说明什麽吗？ 03/12 21:30
184F：→ roxinnccu:都已经知道烂了还不换或不改进，那不是思维有问题是啥 03/12 21:31
185F：→ roxinnccu:什麽时候『对支那兵有效』也是可以说嘴的东西了呀？ 03/12 21:32
186F：→ roxinnccu:然後跟支那兵手上的机枪一比还比较烂，又不换？ 03/12 21:33