我觉得论证的时候最好是能举出相应的事实并避免被举出相反的事实好些，否则 流於个人观感罢了。 ※ 引述《hgt (hgt)》之铭言： : ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之铭言： : : 荷兰不是只有数百，而是几十好百；如果加上後来的援军就破两千了。再者，这 : : 一场荷兰之所以难打，主要是因为热兰遮的位置很刁钻的缘故： : : http://pic.pimg.tw/cimon/1170229969.jpg : : 这种只有一条沙线可以从陆上接近的城寨(而且，还是完全消除火炮死角的棱堡式 : : 防御)和琉球的首都或港口等要地的险要程度根本不能比(琉球也不像荷兰人只要守个 : : 堡垒就好)。日本人也不会有荷兰人的火炮与完全发挥火力的防御体系。 : 虽然日本人没有大火炮，不过岛津的铁炮队对於守城来说也是好用 : 完全靠船上的部队要攻下一座大城(琉球首都)，我还是不看好 岛津如果像庆长之役时那漾另外选址建倭城，明军会很麻烦；但如果照您所说去 守一个既有的也被日军轻松攻破的大城池，则是下下之策。实际上文禄之役在平壤被 打爆後，日军再也不凭着朝鲜旧有的城池据守，宁愿自己建。 至於铁炮队云云，在大家伙小家伙甚麽火器都用上的海盗看来恐怕还小家子器了 些。《万历武功录》〈林道乾、诸良宝、林凤列传〉载万历初征剿海盗诸良宝事，诸 当时在老巢深沟高垒遍布火器，虽然经过历次征剿人数大约还剩不到六百人，可是攻 下阵地的明军事後缴获的战利品就包括大发[火贡]七门、百子铳(重型的火枪)二十余 门、鸟铳百余门外加死屍两百具－－考虑到海盗残党将火器带走的可能，遗留下来的 火器编装给这些战死者的比例高的惊人。 啊？明军照样打爆他啊。 : : …这种推论离现实太远。第一先讲驻军的问题：放个万把人在琉球岛上在後勤供 : : 应上就很不现实；当时冲绳才多少人口？1632年男女加起来总共还不到十一万： : : http://tinyurl.com/6staj57 : : 而且琉球不像台湾尽有荒地可耕，所以尽管在1761年人口可以成长到峰值的接近 : : 十九万，到1852年又降回到只有十三万左右。而且这种缓慢的人口变化趋势意味着即 : : 便有环境超负荷的状况发生，那也是以年为单位在缓慢变化着。要是一口气把万把人 : : 丢到岛上而且打算长期驻守，那对环境的冲击可是很剧烈的－－1677年琉球的人口才 : : 超过十二万，也就是说增加万把人等於是把原本有45年做缓冲的人口压力十天半月内 : : 爆发出来。更别提这45年间增加出来的万余人口是在压榨土地边际产出餬口的情况下 : : 生出来的，起码自给自足；空投万把军人过去就算想搞屯田策没有一年半载是不会有 : : 产出的，更别说他们要先和岛上住民抢食。(琉球人口的增长和中国一样，也是有引进 : : 新作物的前提条件下才得以实现；萨摩的入侵不会加快这个进程－－实际上，被称作 : : 「萨摩芋」的番薯还是从琉球引进的) : : 因此史实上琉球对付萨摩藩的兵力通共就只有四千人。而萨摩藩出兵多少？三千 : : 。再多放人上去可能就是场後勤灾难。 : 要完全依靠岛上的资源供应军事要求的话，的确会像你讲的这样 : 但是从文禄庆长之役来看，大部分应该还是由海路来供应，否则 : 不可能支持十数万军队在朝鲜作战。所以送上万把人基本上还是 : 可行。 文禄庆长之役的日军除了海路供应之外，强迫奴役朝鲜人耕种以及直接掠夺也是 很重要的物资来源。一个简单的事实：文禄之役除了全罗道外日军几乎踏遍朝鲜全土 ，等到後来明军来援，朝鲜那些残破的地方几乎毫无供应能力，北方最後还是靠明朝 自力运粮，到了南方接近全罗道之後朝鲜的後勤补给才接上。 然後庆长之役，日军第一个攻占的目标就是全罗道；原因无他，其他地方再无肥 水可捞是也。 做为防守基地的琉球岛有给日军掠夺的本钱吗？这等於说日军只能考虑自力运粮 。问题是从日本到朝鲜，顺风的话不用两天就能经对马抵达釜山；但从九州到琉球， 如我前述，至少八天以上，航程要长得多，被明军拦截的风险也要大得多，见下述。 : : 经够明显了，面对较大型的船只、配备更多较重型火器的朝鲜水军日军在避战之外简 : : 直毫无办法(只有漆川梁海战例外)。而南方海域明军战舰的量级和火炮数、火炮本身 : : 的尺寸比之於朝鲜水军只有过之而无不及。 : : 以吨位而言，朝鲜水军的主力板屋船、龟船最多就是二三百吨(日军最大与此相当 : : )；二三百吨的战船明军当然不缺，对付日军也尽够了，而明军更大型的战船甚至可以 : : 上看六八百吨。明军对付倭寇的海战战术有一项就是把敌船「犁沉」，不妨具体想像 : : 一下。而就火炮而言，中韩大抵相当，火炮以百斤(60公斤)为单位，最大型的将军炮 : : 重约千斤；炮位也可上看十余二十余。1620年代明军引进以千斤为单位的红夷炮以後 : : ，做为对手日军更是被抛诸脑後－－日本船只就算是装备了重型的大筒，一艘船的炮 : : 位也不超过个位数。 : : 睽诸史实，萨摩入侵琉球时的三千人分乘了百来艘船，一艘船平均就三十人的酬 : : 载量；而前面提过明朝遣使册封的封舟一艘船就能搭载四五百人，高下立判。 : 如果照N大的说法，陈璘 李舜臣的明朝水军这麽强大，那海路补给早 : 断了，战争很快就结束了，何必拖七年? 问到重点。这点也是很少人注意到的，乘这个机会说一下。 李舜臣封不住日军的原因很简单，因为朝鲜舰队并不是一只远洋舰队，那只适合 近岸作战。这有几个原因： 一是朝鲜的主要战船是无龙骨的平底船，很不适合逆风航行，因此实际上在运动 时常常要靠桨手橹手划桨摇橹推进，这对船员的体力和健康造成很大的困难和威胁。 二是朝鲜船只的体型不够大，而相对於其体型朝鲜船只搭载的人员很多。朝鲜船 只上的人员主要有三类，一是鲍作，就是渔民，主要用途是造船、修船以及驾船，但 相对於朝鲜水军的规模朝鲜能提供的这类人员很少，而且也只有近岸航行的经验，很 难靠他们驶离岸边太远。而船只的推动如上述，是要靠划手橹手，文献中叫做格军， 一艘主力战船上格军起码五十人起跳。但这些人既因为不司战斗所以待遇很差，营养 普遍不良，又长期待在通风困难的舱间劳动，病亡的比例很吓人－－理想状态下找鲍 作来操船当格军是最适合的，问题是没有那麽多人力可浪费，大部分格军实际上都是 徵用一辈子没见过几次海的农夫充数，更拉高了他们的病亡率。 (《李忠武公全书》或者《朝鲜宣祖实录》当中不乏描述格军惨状的纪载，不过一 般迷恋船舰兵器名将会战的人很少注意这些) 而战舰上的主要战力则是所谓的射手，负责操炮或放箭。一艘战船上的格军加上 射手，总人数可达百三十人之谱；请注意这是一艘二三百吨的船只。相较之下，戚继 光所定的水师编装由大到小编为六号，即便是最大型的一号船只也只编了士兵八十八 人、水手与其他人等十七人，二号船就只有士兵六十六名、水手等十五名。戚继光明 着说「浙、直船小，无一二号者」，也就是说一二号船通通都是起码两三百吨以上的 船只－－但是他们的人数甚至只有朝鲜只会更小的船只的一半。 所以最重要的第三点来了，那就是为了保持朝鲜战船的机动力，朝鲜水军实际上 是把他们的补给能力，也就是滞航力牺牲掉了；这也就意味着他们必须不时靠岸汲取 饮用水或收取柴火做饭。我们看朝鲜之役的历次海战实际上都是发生在离岸很近的地 方，近到夜战时可以把船只隐藏在岸边山陵的阴影里偷袭敌人，或者近到退潮时就搁 浅、船中水军把搁浅的船当堡垒与前来的日军发生激烈的「攻城战」的情况。李舜臣 或者朝鲜君臣不是没有割断日军补给线一劳永逸的想法，但他们实际上做不到好比说 在对马海峡间巡弋这种事，没有这种补给条件；李舜臣只能试着攻入沿海倭城掩护的 泊地毁灭敌船，但这样作的效果非常差。 而陈璘的舰队抵达朝鲜是非常末期的事，末期到明军唯二参加的两场海战实际上 都是丰臣秀吉死後才发生的。当然陈璘舰队有没有办法截断日军补给线还有疑义的， 明军主要的船只是沙船或唬船，前者适应的是中国北方的沙岸，後者则是东南亚传入 的一种多桨船，而且比较糟的是这两种船实际上大部分比朝鲜的还小，战力上吃亏得 多，并不适合这种任务。 : 明军大船确实有，邓子龙率兵1000乘3艘巨舰，恐怕就是你所说的那样 : 但不可能所有船都那样。陈璘共统水军13000人，500艘船，平均也是 : 30人左右。 第一陈璘没那麽多船，大约三百多而已；如果看的是维基，那数字是错的。明军 的水军有相当一部分实际上要到战争结束後才抵达朝鲜，有些人没注意这个就拿五百 下去算了。第二，明军主要是北方的较小型船只，这我上面已有交代，一艘船是四五 十人左右；但应该注意的是唬船之外的沙船是靠风力航行的，唬船的风帆性能其实也 很好，因此这些船在体型上相当於日本的关船，但在人数上却可以只比小早多一点。 (日军和朝鲜一样，主要依靠划手提供动力；但他们的船只能顺风航行，比朝鲜更差) 第二邓子龙所乘的三巨舰其实是朝鲜船，这也是很多人没有搞清楚过。 : 除非明军送个3、4万人，一举攻下琉球首都，要不然时间一拖，补给不足 : 疫病丛生，很快重蹈元军的覆辙 刚好讲反了，对付重兵驻紮的日军，明军满可以直接封锁粮道饿得他们肚子悔青 。原因很简单：前往琉球的明军战船只能是远洋航行的类型，这与北方主要在近海活 动的沙船是不同的，中国南方沿海的福船广船，尤其是福船，是海外航行特化的特别 厉害的，长途远征不说，滞航能力也强得多；封锁琉球与日本间的航线毫无问题。 西班牙人Juan Gonzalez de Mendoza写有《中华大帝国史(Historia Del Gran Reino De La China)》，里头就有一段记事是关於林凤围攻马尼拉反被西班牙人困住 时的插曲，这位西班牙神父正前往中国拜访，在泉州会见闽浙总督等一干要人；当时 总督曾询问林凤被围的状况，并且直接了当的提议说如果西班牙人没办法收拾掉林凤 ，他可以提供五百艘(!?)船只以及一切必须的军火人员前往菲律宾助战。这个提议没 被接受，因为马尼拉可能供不起这麽多人员，所以後来只派了十艘船护送神父回马尼 拉－－虽然名义上是护送船，但领船的统领一度有追捕林凤、与之交战的企图，而林 凤当时仍有将近两千人的实力，所以这十艘船的战力当然也不会差太多。而更重要的 是这支船队供应这(姑且算做)千把人的补给品载运能力－－一般情况下只要10天的航 程，因为任务的临时变挂以及海象天候等因素用掉了48天。 绕这麽大一圈我要说明的是，明军在远洋航行的规模以及滞航能力上，早在萨摩 入侵琉球很久以前(上述事件发生在1575年)就高出日军很多筹了，剩下就是能力有没 有用对的问题。 : 当初荷兰人是因为巴达维亚方面不派出援军救援，否则郑成功应该不会 : 成功。 明明有派出救援啊不是。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.46.168 这本书有中文版，ISBN：9787544720014，我讲的内容是第二部分第一卷三十章左 右的部份。当然信不信由人，但不信除了有质疑的理由外，还是提出反证的好。顺便 讲一下，这种长途航行的资料很多的，没看或看了没留意的人觉得突兀或许是没办法 的事，那只好请当事人也下点功夫去研究了。 根本不一样的船只类型，不要搞混了。北方沙岸的沙船与南方岩岸的广福船是两 码事，这个不必要再跳针了吧。 老话一句，推论要有史实为证，不管是正反论证，比纯粹质疑要有力的多。 邓子龙还曾经征缅呢，那是不是他带了大象去参战也不奇怪？ (邓当然没这乱搞，但萨尔浒时刘綎是真打算带大象去东北打女真人的。《明神宗 实录》万历四十六年七月甲寅条：「兵部尚书黄嘉善言：『…今刘綎议调各上(土)司 马步兵丁…象奴五十人…并可免调，以省琐屑…』」) 好闲话休提。我们看一下史料中明军的战船主要是哪些。以下引我别处写过的文 字： -- 　　明军的舰只据我所知似乎没有大型的船舰，虽说《明史》〈邓子龙传〉写说「璘 遣子龙协朝鲜统制使李舜臣督水军千人，驾三巨舰为前锋」，但从《朝鲜宣祖实录》 「唐船则体小，且在後尾，只示声势而已。但陈璘、邓子龙登板屋船入战云已」来看 ，所谓三巨舰也是朝鲜船，英文维基露梁海战条目引萨谬尔ImJin War说明军有三艘大 型戎克船，该是错的。又《朝鲜宣祖实录》还有一条这样写：「唐船体小，若於大洋 中则不好，而其出入小浦，放丸用剑极其精妙」(这两条都可见於李光涛《朝鲜壬辰「 倭祸」研究》页280)。 我手边《韩国文集中的明代史料》《李忠武公全书》有从别的资料里头节录数条 ： 《明史记事本末》：「石曼子引舟师救行长，陈璘统苍号(案应为唬)船邀击之。 …」 徐希震《东征记》：「五鼓，随潮下露梁。陈将军坐大冲锋船，扬旗伐鼓直进。 会石曼子方与朝鲜水兵统制使李舜臣兵船交战，围舜臣在中。璘见事同一体，不救有 失，挫吾锐气；先胜於此，尤为奇功。且合兵助勇。遂挥众将拨船，指戈入援。贼蚁 附蜂结，亦将陈船围绕数匝，势急，天尚未曙，贼争跳上陈船，其船三面勾钉，钉长 七八寸，跳上者刺入骨缝，拉拽不脱，喝家丁力砍，断头截肢，即推下水。黎明，副 将邓子龙驾船奔赴，计投火球，将倭船燎焚，陈璘见火，知邓来救，省悟火攻，传言 被(给？)我烧了。我兵得令，各各放火，遇倭船即烧，倭见船着火，我沙苍各船又集 ，慌忙转蓬星散。…」 也可以看出苍船、唬船、沙船这些比较小型的战船似乎是主力。 -- 如果您找得着福船(浙船就不用了，苍船就是浙船)「确实参战」的史料还烦请不 吝赐教；我把那四字括起来是因为纸上计画多得很，实战福船我没看过半条，有的话 可令遍寻不着的人兴奋的睡不着；但我也不喜欢空欢喜的。总之有证据再做推论不迟 ，没证据多余的话便可以省了，写的人省文看的人省心。 唬船是叭喇唬的简称，即proa，是东南亚一带有代表性的船种： http://en.wikipedia.org/wiki/Proa ※ 编辑: Nomic 来自: 59.115.181.38 (12/19 19:08)