※ 引述《canner (喜欢七濑美雪和毛利兰)》之铭言： : 标题: Re: [讨论]本周子题-徐蚌会战中的装甲兵运用 : 时间: Mon Apr 16 20:40:30 2007 : : ※ 引述《armed (伤心岂止息夫人)》之铭言： : : 徐蚌会战当中,国军以蒋纬国亲率的快速第二纵队,於涡河附近 : : 以100余辆坦克搭配刘汝明与李延年两个兵团意图解救黄维失利, : : 这是国共内战中最大一场装甲兵运用於作战.另外据说是役共军 : : 亦将缴获坦克编组成军参战,但我找不到具体情况,大陆方的网友 : : 可以提供吗? : : 蒋纬国率领的应该不是快速第二纵队 而是战车第二团 : : 国军在鲁南战役挂掉一支快速纵队後 那时候还有两支 : : 一支在华北剿总傅作义那 另外一支在十二兵团里 此刻正在双堆集被包围 : : 胡琏就是坐着快速纵队的坦克跑出来的 : : : 其实每次看到国共内战中的装甲兵运用的战史总都觉得很奇怪, : : 共军不是都没有射程大於10m的反坦克武器吗?那麽国军的甲车只 : : 要能一次开出20辆对共军不就是很大威胁了吗?怎麽从鲁南战役 : : 的快一纵,到淮海战役的快二纵,都好像是纸糊成的一样?给共军 : : 用手指戳戳就玩完了? : 纸糊的？很简单啊，因为本来就是薄皮战车啊....囧。国共内战期间国民政府陆军用的美 制战车数量其实不多，中日战争结束後，由缅甸战区返回中国的驻印军战车营，只有把战 2、3营的M3A3轻战车由海路运到上海，使用M4A4中战车的战1营（严格来说是M4A4与M3A3 混编）所有的薛曼跟部分M3A3都被英军扣留。 （不然就有可能在徐蚌会战看到国军M4与共军新炮塔九七式对轰XD） 1946年春战车第1团成立时（由驻印军战1、3连和驻昆明装甲兵第1团合并而成），全部国 军所使用的M3A3也不过百余辆。而且正因为如此，使用M3A3的战1团原本编制应有3个战车 营，但实际上仅有战1、2营编制有M3A3（每营54辆），1947年底战1团又接收了美援的两栖 登陆战车20辆（推测为LVT-4），但即便如此，至1947底战1团的美造履车数量也只有110辆 左右。 那麽战2团跟战3团呢？这就只能说是大杂烩部队啦...以战2团为例，该团在1946年初由装 甲兵第2团改编而成，不久後纳编了驻印军战5营的官兵（该营在缅甸作战时只有2吨半，故 充作运输部队）。但战2团所使用的战车相当复杂，包括：国民政府从中日战争前即购买的 英制Vickers 6t、法制雷诺UE（从滇系接收而来）、义大利Fiat CV-33、1937年向苏联采 购的T-26轻战车、战後掳获自日军的九五式轻战车与九七式中战车等。 至於战3团，该团在1946年3月成立於北平以驻印军战2、6营为骨干，接收日军第3战车师 团等部队遗留的九五式轻战车、九七式中战车等，编制上也是三三制，每个营共有56部战 车（3个战车连+营部连）。而且接收的日系战车妥善率均不高，战3团在〈民国三十六年 度工作报告书〉中提到，该团300多辆战车、半履带与装甲汽车中，堪用者不及1/3，到後 来甚至要换装美制T-234汽油引擎方能勉强使用。 所以，在国共内战期间，其实国军装甲兵出战1团之外，所依赖的还是战前所购买的各式 杂牌战车，还有接收日军的铁皮战车。大家都知道，那一堆战前的货色+T-26+接收的日制 战车都是着名的薄皮嫩鸡....XD反而是徐蚌会战後，国军之前从太平洋地区用废铁名义采 购的大量美军剩余战车（M5A1轻战车、M10战车驱逐车、M8自走炮、M4中战车、LVT-4等） 开始运到上海後，国军装甲兵的美式战车比例才真正的增加，但实际上前面提到的杂牌 战车其实还有部分跟随国民政府撤往台湾，依据《国军装甲兵发展史》的记载，T-26甚至 Vickers 6t这种国宝都有在台湾服役的纪录........Orz 再来，为何刀帅会觉得国军战车表现不佳，有关徐蚌会战的部分t兄已经提到一些了，在下 就仅针对快1纵队在鲁南战役的问题略作分析，快1纵被重创与整26师指挥官对装甲战术认 识不足，以及步战协同不良有关。其实在共军开始发动反攻，以及快1纵撤往峄县阶段，战 1团1营的战车部队基本上所损失的战车并不多，主要是1月4日渡过兰陵镇附近的河流时， 因为连日天雨导致河岸土质泥泞，战车与其他轮型车辆陷入泥泞中，复遭遇共军突击，快 1纵的轮型车辆与拖曳式火炮才被共军破坏，不过请注意，此时战1营大多数的战车仍成功 撤往峄县。但真正脑残的事在後面，当共军包围峄县时，战1营有至少7部战车被整26师师 长派去登上城墙担任警戒，真不知道他是怎样让M3A3开上城墙的，就算华北城墙是用黄土 夯城的矮墙，把战车当成固定碉堡的用法也是......囧。不论如何，鲁南战役战1营损失的 战车其实主要是在地形因素而被迫遗弃在战场上，以及峄县攻防战期间在近距离被共军摧 毁，或是在峄县沦陷後为共军所掳获者。 但是国军装甲部队在国共内战中表现不佳，还有很重要的一点，就是装甲部队的规模已经很小 了，却又被分割使用。想想看装甲兵数来数去就那3个团，一开始先被分割到各个快速纵队 去，每个纵队编制的战车也不过1-2个连，最多不超过一个营的兵力，又用的多是杂牌战 车，这样怎麽能真正发挥支援步兵的功效...只说一点，徐蚌会战期间，配属12兵团的战ꠊ车有几辆？很遗憾，只有21辆而已，一整个兵团10来万人只有2个连的战车支援，真以为 就靠这一点兵力可以把华野、中野几10万人给辗垮吗.......囧 : 蒋纬国的战二团没有发挥效用 原因一大堆: : : 1.共军在淮海战场有没有反坦克炮 这目前我从来没有看见使用的纪录 : : 不过共军倒是用了很多土方法来对付坦克 像是用爆破筒来炸坦克履带 : : 或是拿易燃物来点燃坦克排放废气的地方 国军官方战史里面有提到共军使用战防炮的纪录，徐州剿总撤退时，装汽3营8连在通往 陈官庄的路上遭遇共军伏击，就提到共军使用战防炮对该连猛烈射击的情形。另外，战 2团为解救12兵团作战中，在蚌埠北方火星庙一带扫荡共军据点时，就战1连有一部CV-33 被共军战防炮击毁。 : : 2.国军步战协调极差:战二团一部配属给李延年的第六兵团 一部配属给 : : 刘汝明的第八兵团 六兵团还算有点战力 八兵团的步兵就不要说了 : : 遇到共军阻击常常就一哄而散 没有步兵的掩护 共军各种土方法就出来对付坦克了 : 步战协调差还有另一个原因：战车缺乏无线电。之前已经提到了，战2团战车老旧且来源复 杂，像攻打一处名为豆腐店之地附近的共军时，战2团1营2连的T-26，因为缺乏无线电日间 攻击只能用旗语联络，但是夜间攻击就不能使用旗语，结果蒋纬国想到了一招，晚上在攻 击发起线放火，战车完成作战任务後，就以火堆定位返回阵地，如此就不会迷路。先姑且 不论战车开出去之後，到底会不会因为缺乏通讯而走散，以及到底有没有发现敌军等问题 ，至少T-26没有无线电这点，总算让我更深刻的体会到：为什麽东线德军的经验显示，只 要一打掉有天线的俄军战车，对方的装甲攻势就会陷入停顿了......... : 3.国军主官私心自用:要知道配属战车的部队 压力是很大的 因为蒋纬国常常会 : : 亲临现场督战 所以不能保留实力 要跟共军硬拼 但问题是部队拼光了怎麽办? : : 讲一个故事:跟54军198师协同作战的一辆战车 履带被弄断 共军正想办法拖走 : : 蒋纬国一得知 马上到54军军部 找军长阙汉骞算帐 要阙军法法办198师师长张纯 : : 阙保证夺回战车和阵亡官兵遗体 才稍稍让蒋纬国息怒 为了夺回战车 198师师长 : : 张纯亲自到第一线督战 伤亡六七百名官兵+阵亡一名团长才结束此事 : : 阙也不是笨蛋 总不能让你这样把我的部队拼光吧 於是跟南京国防部讲说 : : "本部处於河湖交错地带 不适合战车利用 请将战车转调於更适合的地方" : : 其他各军也都如法炮制 搞到最後战二团没人敢要괠每个军都坚辞不受 : : 蒋纬国只好悻悻然的带着战二团回南京 : : : : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.228.184.189 : 推 nawussica:我要我要~ 04/16 21:05 : 推 treker:我外公就是掩护胡涟逃走 後来他们全队被俘 04/17 01:26 : 推 aaee:嗯嗯 04/17 11:46 : 推 tomasvon:淮海战役共军有出动巴祖卡火箭筒和骑兵对付坦克 04/17 17:05 : → tomasvon:火箭筒是二战移转美械 XD 04/17 17:06 M1火箭筒国共内战期间被共军掳获不少，印象中1949年後还有被共军仿制者。不过我比较 好奇的是，共军骑兵怎麽对付国军战车啊？就算不去打「重装甲」（笑）的M3A3，国军的 铁皮战车也不置於弱到被四四式骑枪一打就爆吧... -- 土兵：42一把要3500 好贵喔... 班长：笨兵！贵三洨！ 地上随便捡一把就有啦... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.7.59 ※ 编辑: SIG552 来自: 140.112.7.59 (04/19 00:02) ※ 编辑: SIG552 来自: 140.112.7.59 (04/19 00:21) ※ 编辑: SIG552 来自: 140.112.7.59 (04/19 00:42) ※ 编辑: SIG552 来自: 140.112.7.59 (04/19 02:08) ※ 编辑: SIG552 来自: 140.112.7.59 (04/19 02:57)