※ 引述《tomasvon (lvye)》之铭言： : ※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : : 渊田虎烂的也好，要掩护山本怎样的也好 : : 『现实是1942/6的美军战力上根本与一二航战无法相抗衡』 : : 美军仅仅是因为交了好运才免掉了全军覆没的局，获得『难以置信的胜利』 : : 作者自己是洋人都是这样想，你还有什麽意见？ : : 渊田对於当时航舰上状况的描述即便是虎烂的也好，跟以上有啥关系？ : : 飞龙号的反击，两次都是少兵力还单一舰爆跟舰攻突入，只有少数战斗机掩护 : : 结果？结果两次的攻击都成功的命中约克镇号 : : 第一波18架机群七架俯冲就中了三颗命中弹，一颗还直接丢进机关室里 : : 你要是不知这是多有效率的打击的话请参照美军的命中纪录 : 怎麽个无可抗衡法﹐说来听听。 : 美国有情报优势﹐也预先进行了埋伏态势﹔如果你认为 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这种优势，如果军队战力不足，只是参考用的而已 不就美军有情报优势？麦克劳斯基跟林恩干嘛的找不到日舰只有Leislie找到？ 这算什麽情报优势？ 你口中念不停的那个情报优势，只是在整体战役指挥准备阶段有用 具体效用仅在於让美军不致备多力分可以把舰队摆在最有用的点上而已 剩下的，还是要靠军队的具体战术作为去发挥， 要实际发动攻势，依靠的是战术层级的目标情报，而不是啥密码破解的成果 在这一点上，美日的地位完全是平等的，表现也可称的上半斤八两 差别在日军是因为有源田实所以刻意的忽略这方面的工作 而美军的确是早早的洒出大量的侦察机，但是即时监控即时情报传递作的很差 所有中途岛的书籍都会提到美军在这方面大有缺憾 所以表现在实际作战的效果上就差不多，美军一点优势也没有 : 情报、高级将领在这一仗表现的指挥能力(尼米兹.VS.山本)﹐ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 去翻翻1942/6美日的舰队序列吧！ 就扣掉重损的五航战，整个太平洋舰队也是大居劣势 怎麽不是大居劣势？ 首先美军没有半条战列舰，日军扣掉扶桑那种鸟船有8条可以上台面的 比航舰，CV-3在西雅图待着补洞，CV-5刚刚在珊瑚海重损，只剩两条完整的航舰战力 比飞行员经验，美军更是没半点可比 ...没兵可用的时候指挥能力再强打仗都是半赌博性质而已 美军整场中途岛战役的兵力运用，主要是航舰的运用的确就是在赌 战场情报只发现两条航舰也要全军出击，赌那四条应该都在一起 阿不就日军还真的习惯性的把一二航战摆在一起用 不然美军这麽一赌，只能期待跟珊瑚海海战一样靠运气躲过日军的一闷棍 相较於日军的游刃有余只是运气不好 美军根本是捉襟见肘运气特好才赢了这场仗 反过来再问：1944/6小泽治三郎对美军占了一切指挥官可以给的优势 目标位置清楚，先攻击，比美军在中途岛的所谓情报/指挥官优势还大 然後，1944/6兵容壮盛的美军，对於战场搜敌这件事也还是作的很差劲 楞是会搞到出击战机回航天已经大黑，一家伙摔掉80架的地步 1944/10海尔赛又耍了一个大飞机 但1944年这两场海战谁胜谁败呢？ 当战力差太多时，情报这种东西就会变成参考用途 : 约克敦的损管水平等等都不算战力的话﹐以一线飞行员而论﹐ CV-5的损管优异，然後呢？活着回到珍珠港了吗？ 就算是日军大败之後投入的瓜岛序列战，几乎每一场战役美军战术上也是落败 两次航舰战如是，水面舰交手美军也少有胜绩 1942/11/13华盛顿号用雷达指挥舰炮轰沈雾岛号很屌，具体体现美军电战优势是不是？ 怎麽不提在这之前屏卫的驱逐舰队被日本海军打的跟狗一样， 南达柯塔号也先被打的重损，然後华盛顿号才有机会开火？ 史实上，这场海战几乎是在直射距离内互轰 美军会被日军打的措手不及，得靠雷达+16寸重炮才得以扳回颜面 敢问一下，这水面舰队的训练程度是谁高谁低？ 然後你有没注意到CV-3一直都没有在1942年前半的战役中出现？ 美军这麽一条三万吨的大家伙去哪了？ 报告：中雷大修啦，哪来的雷？问那些编号I-XX的日本军舰阿！ 日本潜艇运用观念上有问题，但战果上可直接报销了两条美军的正规航舰 外带让一条老是在关键时候大修 这些事情，要我一一讲吗？warstudy没有？ 网路没有， 风云出过一本显然是拿贵国出版品弄成繁体中文的太平洋战争美日对决的书 有兴趣找找吧 在日美双方都在拼开战时资本的那一时段，美国海军的表现基本乏善可陈 日本人到现在都还以联合舰队为傲，是有他的理由的 就跟纳粹德军的主题还是很很受欢迎一样 但美军就赢在1943年之後的重建比日本有力，这大家都知道了 至少，中途岛之役在某书被称为『难以置信的胜利』 这个title不是日本人下的 : 三架俯冲轰炸机攻打赤城就三发两中﹐这个水平比日本七攻 : 三中如何? 咦？那其他两条呢？干嘛不提？ 还是你忘记了飞龙号那18架舰爆是在有CAP先拦， 然後目标用28节速度扭动的状况下炸的约克镇号？ 套句在对岸吹张灵甫74军的逻辑 『日军在甫大败之余仍然有这样的作战效率，足见先前训练之精战技之良』 请记住这两批攻击兵力都是山口多闻硬凑的 凑到一定数量（大约中队级）就出击，因为山口不愿意拖时间再多收集点飞机 这两支机队战斗机掩护少，而且舰爆舰攻分开进攻，跟美军先前的状况好像 ......但表现出来的战斗效率就是远高过美军 日美海航只『差一点』，嗯？ 你敢说没有人敢信 : 普兰奇被渊田唬烂﹐以为麦克拉斯基再不到第二攻击波就会 : 出去把TF16/TF17打烂才会持类似论调﹐其实是因为美军先 : 揍到机动部队所以飞龙才能跟踪追击～～ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 日本人是有点白痴， 但你笃定筑摩号派出去替换利根的侦察机找不到美舰吗？ 赌太大外带想太多了吧 而且有一个基本的小问题： 凡航舰要起飞攻击，不会盲目起飞，一定会有个目标情报 飞龙号的反击不会例外，起飞时不论是不是依照利根或筑摩号侦察机的目标情报 但绝对不会有哪个飞行长以『返航的美机』当作他的目标情报的 只是那18架轰炸机的领队发现返航的美机是更好的导航罢了 他的屏卫战斗机还想偷鸡顺道揍一下返航的美机，结果反倒被打伤了两架..... : 至於草鹿批评美军进攻时各中队彼此分散﹐变成添油﹐那是 : 他没研究到正是南云的向北机动造成了美军投入的分散～～ 噗，南云北进是因为利根号的侦察机终於回报他发现了美军航舰 但美军偏偏是根据旧情报（以南云正在往中途岛方向前进计算）给了CV-6/8机群情报 所以才会有两个SBD队伍到目标区找不到目标的鸟事 要论南云北转对美军攻击的直接影响，仅此而已 跟美军老是以中队为单位渐次投入兵力而被逐一消灭，有啥关系？ 这里面只有一个例外 大黄蜂号那位印地安人鱼雷机中队长，根本不管上面给他的情报 迳自猜中了南云会往北拐，所以就真的找到了，只是全队成建制被歼而已 那我们看看情报最正确的约克镇号的机群 鱼雷机第三中队何时是跟轰炸机第三中队一起进攻了？ ......美军当时自己糟糕的海航联战能力才是渐次投入进攻的主因 固然是因为这样， 然後都是鱼雷机先到 （因为本来CV-5/8美军指挥官就是叫鱼雷机先跑，CV-6的虽然最晚起飞 却也很神奇的比麦老大先到，没跟麦老大一样的找不到敌舰空绕圈） 这才让零战屏卫机群都被引到了低空，然後才让後到的SBD机群闯了个空门 ....但是你以为这种『效果』是美军指挥官希望的吗？ 他们即便是叫鱼雷机先走，也只是因为他们飞的慢， 希望後面的战斗机轰炸机赶上他们，然後才『一起』进攻 企业号则单纯是因为麦老大起飞盘旋太久了，所以才叫SBD先行 怎样都还是希望机群偕同进攻的 然後，战斗机先下去扫俯冲轰炸机炸给鱼雷机开路 这是教范上的打法 结果只有约克镇号的机群勉强作到了『一起飞去』这一点， 但还是鱼雷机先单独进攻 不提航舰的进攻，打中途岛出发的机队也谈不上联合进攻 都是一批批分散开来各攻各的 这时候南云北转了吗？才怪 好，再说南云北转这个动作是不是你所谓『指挥得当』 一句话：根本不是 发现美航舰就把中途岛甩了全面追杀美军舰队本来就是计画中的事 整个计画的目的就是为了诱出美军舰队决战 那南云接到发现航舰的报告，当然就是北转迎击去 这谈的上什麽指挥得当？ : : 嗯，被渊田蒙蔽了下面的事实，所以美军中途岛就变成打赢的理所当然了？ : : 理所当然到中国人认为1937年可以据之一赌了？ : : 还是渊田不虎烂的话，这满一二航战的飞机就不会一下连机带船的给美国人端了？ : 不是理所当然﹐中途岛一阶段航舰大战还是个美日四六开或者 : 说五五开的一个战局﹐只是被渊田唬烂成九死一生的传奇而已。 啥.....根据前面的战局，以及史实上後面瓜岛的状况 根本是一九开好不好，日本人九美国人一 你所谓情报优势，了不起是让赌盘变成二八开而已 拉开当时联合舰队跟太平洋舰队的战斗序列，以及参考之前战役的结果比一比， 没把美军开成十死无生就不错了 你打开始一直念到现在的所谓渊田虎烂，对於史实根本没有影响 史实： 『美军炸弹一落，日本航舰就有如汽油桶般的又烧又炸』 这说明啥？ 这说明码的当时还真的就在机库、甲板上有一大堆的弹药跟装好油弹的战机 甚至加贺号的舰桥旁边还有台油车，一爆刚好把舰桥烧了个痛快 亦即：SBD临空的当时日军航舰真的就是在『正在整备』的状态 不管是正在收回还是准备起飞（事实上应该是两者并行） 这个有美军飞行员的说法（甲板上一大堆飞机）佐证，渊田虎烂不来的 不然你以为一条三万吨的航舰是可以几颗穿甲炸弹全部烧掉是吧？ 美军丢的云爆弹吗？ 那为啥到那时日军航舰都还在整备状态，满船的满油满弹战机？ 因为之前的情报混乱连带引致南云跟源田那个决策嘛！ 这个决策谈不上有罪无罪，但是因果关系赖不掉 那这样的话，敢问一下你所谓的渊田虎烂到底影响了什麽？ 再说一遍：『难以置信的胜利』可不是日本人讲的 翔鹤瑞鹤对上莱辛东约克镇打起来是怎麽回事，自己参考吧！ : : 干嘛一定要下饺子？找不到目标就一定要下海吗？ : : 麦克劳斯基走了那麽多冤枉路他回到母舰了没？ : : 用点脑袋可以不可以？ : 拜托你脑袋里不要那麽多草﹐山口提出立即起飞出击的建议的 : 那个时间点﹐友永的第一波在天上什麽位置﹐山口这个建议 : 会把友永他们置於何地﹐几乎是中途岛之役的Common Sense﹐ : 你连这个都不懂? 源田实就考虑到这个，所以他决定先收容友永机群 除了这个之外也不想----依照山口的建议----先用一半的兵力出击 打算先把友永的收回来然後通通换上攻舰武器再一次全军出击 这个决定不算错 但是正是这个决定造成了後来整个舰队带飞机被一锅炒的结果 而以後来飞龙号机群单刀突入两个机队的表现 则似乎山口多闻的建议才是正确的， 面对美军一堆那些还在『在职学习』半生不熟的军队还真没必要全军出击 即便情报错误出去一下找不到美舰，也总比在船上被一锅炒了的好 筑摩号如有新的侦查报告也随时可以转发到出击机群上 更何况，当时真正的高手，ex江草隆繁都留在第二批准备干美国舰队的机群中 （因为谁都炸的中一个海岛，但是要炸中以28节东扭西扭回避中的舰只就要技术） 这些人出去，能做出的战场判断不会比麦克劳斯基差 还是有可能找到美军舰队一阵狠揍 利根号的敌舰航向报告有差，但又不是美舰往南说成往北 美军的野猫CAP？ 约克镇的12架CAP， 史实上连18架舰爆单刀突入（好啦，多少有几架零战护航）都没挡住 如果变成36架舰爆呢？ 简单的讲： 依照源田史实上的作法，的确避免掉了友永部分战机油尽落海的命运 但结果就是拖时间，然後连机带船被美机一锅炒 如果按照山口的建议呢？ 如前所述：日军出去的兵力搞不好还有机会找到美舰 友永的战机群了不起就是损失一点，最少飞行员也还救的回来 船上也多少有点补充机可以给这些飞行员用 你说这山口多闻是莽夫？ well，可不见得 举凡干航舰的最怕就是飞机没放出去敌人已经临空，死都死的没价值 尤其山口多闻发出这个建议时，根本就已经有接触美航舰的情报了 而且这侦察机的报告已经一拖再拖，前面说没航母现在又说有航母 换言之，美国海航的机群随时可能临空 山口多闻可能就是比其他三条航舰的舰长以及南云本人对这件事更紧张 外带一贯的想想strike first而已 这称不上啥『莽夫』作为 当然，这一切都是因为日军的战术侦察不力，侦查兵力又少 所以才导致了南云的决策困扰，这的确是日军那边的战术作为问题 不过这是日军的问题与美军的好运联合发作了，才有史实上的结果 即便日军还是问题重重，但美军没交上好运的话，美军还是大败的局 为啥不是好运？ 麦克劳斯基的机队『如果』没正确的判断南云已经北拐而先往北转去侦查 又或者『如果』他没看到荒潮号驱逐舰帮他带了最後一段路 到最後大致会跟大黄蜂的VB-8一样，先飞到中途岛去 如果是这样，无论如何是赶不及在南云攻势发动前回来挂弹重出击的 即便跟林恩的VS-8一样飞回母舰，要再出击时间也会拖到 ...........然後在那致命的一刻，就只剩下约克镇机群攻击， 再了不起就是在那时挂掉『一条』日军航舰，而不是史实上的三条 那这剩下的三条即便是当时尚未完成发进准备， 但绝对会比CV-6/8的机群更快出发往美军过去 你说，这样会不会影响战局呢？ : : 中途岛那麽多环节，只要一个环节作了些微的变更，基於美军当时糟糕的海航作战能力 : : 当下就是个必败全灭的局 : 美国海航基层飞行员的水平当时是比日本海航还差一点﹐但是 : 最高指挥官吸取教训组织战役的水平压过了得意忘形的山本﹐ : 这也是战力～～ 你要怎麽情绪化的去评价山本，我尊重你作为一个中国人的心理 但山本如果叫做得意忘形的话，全世界怕没有脑袋清楚的军人了 而且如前面提到的，当时美军海航的能力绝对不止『差日本人一点』 航舰本身设计或许在伯仲之间，但飞行员素质差异甚远 扣除掉那幸运的一锅炒战果，中途岛美国的海空兵力何时在战术上压过日本人？ 中途岛那个陆战队战斗机中队，一次作战後可只剩个位数可以再起飞了 好个『差一点』 洋人自己都承认在当时，航舰作业对於美军还算在『在职学习』 也讶异於零战的性能，『绝少能打中它一发来证明零战的脆弱性』 光从美军舰载机中队都无法相互联系好一起攻击就可一见一二 另一个例子：99舰爆的飞行员敢俯冲到300m高投弹，美军的标准是700m 这叫做『差一点』？ : : （p.s，在甲板上在仓库上有差吗？史实就是到处都有换下来乱甩 : : 的弹药才会被炸的那麽惨，待在待命室里也不怎样，森拾三 : : 的待命室就被炸了） : 差别大了～～ 在甲板上是第二波集体连人带机一起大殉爆﹐在 : 待命室至少还活下来大半。而立即出击你就得看到返航的近百架 : 第一波飞机全部损失～～日本驱逐舰四处下勺捞友永这第一波 : 飞行员﹐ 史实上，全部一二航战的飞机连母舰都被一锅端了，你觉得比较好吗？ 山口多闻後来不顾兵力单薄两次出击，自己挂了多少还换了一条回来 其他三条换了什麽？ 此外，凡叫做舰载机，航程跟安全用油都会有相当的标准 不先收回友永的飞机，也绝无可能全数损失，你想太多 而且那些老练的飞行员，要他们调调油气比在天上多撑一下绝不困难 不然你以为1941年台南航空队的零战怎麽杀到菲律宾去的 此外，飞行员能不能救回来，那是对往後有影响 对於中途岛战役本身，可不会有啥差别地～～～ 不变的事实是，不管渊田唬烂不唬烂 造成被一锅炒的结果，正是因为南云/源田的决策所致 要不，按照『莽夫』山口的建议，至少有一半的飞机已经升空往美军去了， 即便丢的不是穿甲炸弹也比啥都没丢好 : 所有的中途岛书籍都提到宇垣那个着名的作战演习﹐那还不够轻敌? 那跟『轻敌』有啥关系？ 对演习结果造假而已 事实上造成日军战败的原因跟轻敌一点关系也无 我前面也说了，计画时日军只认知到美军有两条航舰 但是还是带了四条出去打，这叫做轻敌？ 真正轻敌的话，干嘛不省一点？ : 部队进入中途岛战场水域﹐和中途岛交火之後是南云的事情﹐ : 之前的部队调动都是山本的责任﹕如果不是他自我感觉太好地 : 把四战队打发去北方﹐要欣赏美国人在他手里跳舞的美感﹐龙骧、 : 隼鹰也在中途岛就完全不一样了。 阿留申那是欺敌作战，什麽欣赏美国人跳舞？ 贵方某些人写战史就常常会出现这种语句，所以就惹人厌 干嘛不欺敌呢？山本的兵力够嘛！ 计画时敌人只有两条航舰，一二航战就有身经百战的『四』条 前面珊瑚海海战我日本两大一超小打你两大，等於是一对一战术上也打赢了 那还是『五航战』，一支『庶出』的兵力而已 现在我一二航战两个『元配大少爷』亲自出击了 .....那干嘛不分出兵力去骗一下美国人？史实上没骗到那是美国人的本事 但是没骗到，光看南云vs史普鲁恩斯的战斗序列也没有人会对老美乐观 : : 事後诸葛才会认为当时那个叫轻敌 : : 或是更简单的让你认为美军中途岛根本必胜了吗？ : : 说说吧 : 四六开﹐美四日六。 二八开，美二日八 原因珊瑚海海战就可以交代的很清楚了 史实上瓜岛海战的结果也可证明这一点 --

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