※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : : 哥舒翰在潼关的兵，据《安禄山事迹》，正确的兵数是二十一万八千人。 : : 「领河、陇诸蕃部落奴刺、颉、跌、朱耶、契苾、浑、蹛林、奚结、沙陀、蓬子 : : 、处蜜、吐谷浑、思结等一十三部落，督蕃汉兵二十一万八千人，镇於潼关。」 : : 另外，哥舒翰率八万先发是天宝十四年十二月癸卯的事，而灵宝西原之战是隔年 : : 六月的事，这中间诸道兵还在集结（哥舒翰拒不出战的理由之一），你要据八万 : : 那条史料，说河陇两镇最多只派八万，证据力不够。 : : 至於天武军剩下的到那边去了，这部份我还要再查。 : 如果说河陇诸军因道远未集,那这八万人之中就没多少边兵蕃军罗? : 长安四周又哪儿来的八万京军? : 照你这个解释,这八万人中,新卒搞不好占大多数 : 你仍无法改变河陇两镇连同编制外人员只来了5~6万人的计算结果 诸军道远未集是没错，这是哥舒翰的藉口之一，可能有部份到了，有部份还在路上 详细的情形，史料没说，也不便推测 不过这不是我的重点 我的意思是，你拿哥舒翰十二月发兵八万 要证明河陇军就这八万，是行不通的 因为到灵宝西原之战，中间隔了六个月，这六个月足够後续的部队跟上了 这很难懂吗？ 不知道你这段想表达什麽 : : 　　黄永年的《泾师之变发微》这篇文章，里面讨论到朔方军。 : : 　　　 : : 　　朔方兵是朔方节度使管下的部队，朔方节度使则是安史乱前久已设置的九节度之一。 : : 当时朔方兵屯灵、夏、丰三州（灵州在今宁夏西部、夏州在今内蒙西南部，丰州在今内蒙 : : 西北部），东联邻镇河东以对付回纥（回纥之前是复兴之後的东突厥），西援河西，陇右 : : 以对付吐蕃。据《通监》卷二一五天宝元年正月壬子条所记，朔方节度兵六万四千七百人 : : ，次於范阳、陇右、河西而居第四位，这应是当时中央的统计，实际上恐不止此数，如郭 : : 子仪就有「朔方......开元、天宝中战士十万，战马三万」之说。（《旧唐书》卷一二○ : : 〈郭子仪传〉大历九年上封事） : 无论你有战士十万或是一百万,超过六万四千七百的都算"编制外" : 明末总兵左良玉所部兵额四万,却可以号称到二十万,这不是什麽稀奇的事 : 可是,假如你有兵八千,编制却只有六千,今天你应政府之令,率四千人入卫, : 假设你带了两千私卒(因为他们忠诚可靠)及两千额兵,对编制的影响有多少? : 是两千而非四千 不知道你想表达什麽 我举此只是要说明，朔方军实力决非仅止你拿计算机在那边算的六万四千七百人 所以朔方军是有能力应付皆下来的战斗，而非你一开始在那边说的朔方军只有六 万四千多人，就算全部拉去也填不上那个数字。 不过也正因如此，朔方军终究只有一军之力 因此唐军後来，只能靠安史集团内部斗争，以及招降纳叛来对付他们 甚至，还被迫以安抚的手段，养虎贻患 : : 　　既然节度使可以私自养兵，那麽钱从那里来？ : : 　　......，现在兼领了河北采访处置使，整个河北道的行政财赋大权也就全归节度使 : : 直接掌握，再兼上河北支度营田使和河北海运使，营田、海运这两宗特殊的财源也归所 : : 有，幽州节度使就成为权力前所未有的河北全道最高军政长官。 : 我说的话还在上面:"从地方搞钱或向上头骗钱" 我没说你说的不对， 我所要说的是，自从设诸节度使之後 节度使的威权就很大，要搞钱也是明目张胆的搞 这是朝廷赋予之的权限 还有，扯这个已经离题了 总之他们养得起就对了 : : 嗯，这边是”号称” : : 等到六月开战时，据通监根据的《安禄山事迹》上面说是二十一万八千人。 : : 哥舒翰发兵八万是天宝十四年十二月的事 : : 灵宝西原之战是隔年六月，这六个月时间，我想其余的河陇军到位，时间应该 : : 是够了。 : : 那天武军其余的跑去那了，的确可疑，这点我还要再去跟人请教一下。 : : 不过你要以此推论哥舒翰手下的河陇军，就那八万，证据力还不够，因为後来有太多的 : : 证据显示河陇军在此一役，几乎全灭。同样的，哥舒翰出发时，据通监讲是带八万兵力 : : ，不过中间隔了六个月，时间上，要其余的河陇军到位，时间也应该够了，所以才会从 : : 当初的”号称”二十万，到《安禄山事迹》所说的二十一万八千人。 : : 还有，有一点我必须提醒你，《资治通监》关於这部份，有的抄《肃宗实录》，有的抄 : : 《安禄山事迹》，有的抄别的；史料的记载，有的也不能尽用，相互对读过後，会有错 : : 误。 : 我可没说"河陇军就那八万" 你说潼关的河陇军就哥舒翰带去的那八万 其余的都是天武军＋封高所部，这也是你按完计算机後，自己相信的。 你不是一直坚持河陇军在潼关，只有那点特遣部队，潼关之败後，大部尚存吗？ 这可是主要的争点所在 我从头到尾只是在说明一件事，就是河陇军在潼关之役後，几乎全灭，只剩 下面这些 1.哥舒翰打败仗後的八千赢兵（这八千人，後来怎麽了，史书没交待） 2.李嗣业从河西带过去的五千兵力 3.神策军（可能将上面两部份也编进来了也不一定） 你要说河陇军大部尚存，也行；我前面说了，把你的论点集合起来， 洋洋洒洒的写他一篇 也许能轰动唐史圈也说不定 --

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