※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : : 没有记录显示唐室有把这十一万全部投入潼关。 : : 通监说得很清楚，高仙芝只带五万过去 : 通监卷二一七指出:哥舒翰帅兵八万以讨禄山 : 这表示他後来从长安带去的部队---应该过半是边兵.蕃部---是八万,并高仙芝部後 : 号称达二十万(也应该有那麽多) : 而封部残部与高仙芝带去的五万人,如何在没有再增援的情况下凑出十二万人? 哥舒翰在潼关的兵，据《安禄山事迹》，正确的兵数是二十一万八千人。 「领河、陇诸蕃部落奴刺、颉、跌、朱耶、契苾、浑、蹛林、奚结、沙陀、蓬子 、处蜜、吐谷浑、思结等一十三部落，督蕃汉兵二十一万八千人，镇於潼关。」 另外，哥舒翰率八万先发是天宝十四年十二月癸卯的事，而灵宝西原之战是隔年 六月的事，这中间诸道兵还在集结（哥舒翰拒不出战的理由之一），你要据八万 那条史料，说河陇两镇最多只派八万，证据力不够。 至於天武军剩下的到那边去了，这部份我还要再查。 : : 详细的确定编制，我不清楚。 : : 可以确定的是，一旦有事，是可以跟这些沿边部族徵发， : : 而常态编制，主要是官健。基本上唐代的边镇，在武后以前，是以府兵轮戌的方 : : 式负责，武后年间，由於东北的奚、契丹作乱，在几次军事失败下，开始改革边 : : 镇的军事後，改用方镇自行招募健儿长任边军的方式解决。这方面的史料，据黄 : : 永年的说法，「健儿长任边军的诏令见於《册府元龟》和《唐六典》，但《元龟》 : : 只是汇编史料，《六典》据《直斋书录解题》引韦述《集贤记注》等是成於开元 : : 二十六年，正处在兵制转变的时期，所述新旧杂陈，脉络不清，也很难通读。」 : : 那麽边镇的建置和其成份是什麽，我觉得成份很杂，史书上说的建制不一定就 : : 完全依照那个数字。 : 军队一定有正常编制,政府会按那个数字发给军饷.补给 : 旧唐书卷三十八就有十大镇的编制---陇右後来新建的八军,缺 : 某镇所有兵力不一定完全同於编制,可能缺编---如京军---不过,边军应该还不至於 : 缺编,也可能超编,超编的都算编制外,将领要养这些人得自己想办法从地方搞钱 : 或向上头骗钱 : 各将私兵或是开战後再徵集的部队都是编制外,我们缺乏资料核实各镇编制外的人员 　　黄永年的《泾师之变发微》这篇文章，里面讨论到朔方军。 　　　 　　朔方兵是朔方节度使管下的部队，朔方节度使则是安史乱前久已设置的九节度之一。 当时朔方兵屯灵、夏、丰三州（灵州在今宁夏西部、夏州在今内蒙西南部，丰州在今内蒙 西北部），东联邻镇河东以对付回纥（回纥之前是复兴之後的东突厥），西援河西，陇右 以对付吐蕃。据《通监》卷二一五天宝元年正月壬子条所记，朔方节度兵六万四千七百人 ，次於范阳、陇右、河西而居第四位，这应是当时中央的统计，实际上恐不止此数，如郭 子仪就有「朔方......开元、天宝中战士十万，战马三万」之说。（《旧唐书》卷一二○ 〈郭子仪传〉大历九年上封事） 　　既然节度使可以私自养兵，那麽钱从那里来？ 　　我前面说过了，自从健儿长任边军的诏令下达後，景云年间开始设置诸节度使（最 早设的是幽州和河西）後，节度使的权力就很大。 　　黄永年的《唐代河北藩镇与奚契丹》一文中是这麽说的： 　　《通典》卷三二说节度使「得以军事专杀，行则建节，府树六　，外任之重莫比焉 」。《旧唐书》卷四四〈节度使〉条原注也承用了这几句话，好像节度使的威权只在「 得以军事专杀」这一点上，是不对的。节度使真正做到「外任之重莫比」，还必须通过 兼领诸使来扩大权力。就河北地区首要的幽州即范阳节度使来说，景云元年以前只叫「 镇守经略节度大使」，开元十五年十二月「又带河北支度营田使」，二十年「兼河北采 访处置使」，二十七年十二月「又加河北海运使」。这个扩大权力的阶段，就是节度使 制度形成的第二阶段。 　　......，现在兼领了河北采访处置使，整个河北道的行政财赋大权也就全归节度使 直接掌握，再兼上河北支度营田使和河北海运使，营田、海运这两宗特殊的财源也归所 有，幽州节度使就成为权力前所未有的河北全道最高军政长官。 　　 : : 照通监卷二二○的说法，这些兵力应该是朔方军＋回纥军＋安西、北庭二行营。 : 卷二一九指出西部诸军包括"河西.陇右.安西.北庭" : 我之前就引过了 不过安西、北庭两镇很弱 河西只有五千，（前述王思礼去招其部众，唯一的成果是「河西节度副使李嗣业将兵 五千赴行在」，除之别无下文） 陇右大概是神策军。 所以主力还是朔方一军。 : : 房琯所将是什麽兵，敝人学力不足，只能大概推测是临时招募来的兵，至少不是朔方军 : : 吕思勉的隋唐五代史是这麽写的： : : 琯亦以天下为己任，抗疏自请将兵，以诛寇孽，收复京都。许之。至德元载十月，琯与 : : 禄山将安守忠战於陈陶斜，败绩。是役也，史谓琯以虚名择将吏，以至於败。然琯所将， : : 本非精兵（可见得素质很差，而非沿边官健）；且意欲持重伺敌，而中使邢延恩督战， : : 遂至仓皇失据；则其败也，犹之哥舒翰潼关之败也。琯之败，肃宗待之如初，可见其咎 : : 不在琯。然此役，与唐之治乱，所关实钜，盖使琯而不败，则兵权不致尽入武人之手， : : 而如朔方军之因循养寇，诸节镇之骄恣自擅，其弊皆可以不作矣。 : : 房琯的兵，从那里来，我不清楚。不过依吕思勉这段话，可以想见，应该不是那些沿边 : : 官健。 : 如果是朔方动员过一次後剩下的後备部队,而且没有常备兵做基干---朔方一镇在肃宗 : 抵达灵武时,精锐已经被调去河东了---甚至临时再动员一些新兵补入,这不是不行 : 战力差是可能的 ......说明安禄山叛乱後中央对其它节度使也不敢完全信任。肃宗在灵武称帝，朔 方节度使郭子仪、新任范阳节度使李光弼奉诏统率以朔方兵为主力的五万步骑从河北前 线撤回灵武。但在进取长安时却另行编组了五万人马，宰相房琯自请统帅，「仍令兵部 尚书王思礼为副，分兵为三军，杨希文、刘贵哲，李光进等各将一军」。其中王思礼是 随哥舒翰战败西赴行在的陇右大将，这五万人马中自应有他带来的部份河陇兵。这个李 光进是李光弼的兄弟，说明这五万人马中也抽调有若干朔方兵。但何以不动用建制完整 的朔方全军并让郭子仪或李光弼令统帅，仍旧是由於肃宗对朔方兵不信任，因而要另行 组建中央直属的嫡系部队，并企图让它在收京战役中立大功以树威信。结果这支新军在 陈陶斜战败，中央第一次建军打算没有如愿。（〈泾师之变发微〉） 　　这是黄永年的看法。 : : 你还是坚持十五万人的说法。 : : 资治通监说得很清楚了，高仙芝只带了五万人去。 : 通监也说得很清楚,哥舒翰率八万人开赴前线,加上高仙芝所部,号称二十万 嗯，这边是”号称” 等到六月开战时，据通监根据的《安禄山事迹》上面说是二十一万八千人。 哥舒翰发兵八万是天宝十四年十二月的事 灵宝西原之战是隔年六月，这六个月时间，我想其余的河陇军到位，时间应该 是够了。 : : 至於为什徵十一万人，只带五万去，这是个好问题，但我不清楚 : : 说不定那十一万人素质太差，真正能打的也就这五万，所以高仙芝乾脆不带。 : : 我就说留镇的兵力不多了，你还是要坚持有这麽多。 : : 事实上，你的论点完全是建立在你认为高仙芝把那些天武军全部带去潼关了，而 : : 资治通监并没有这麽说，你也拿不出证据。 : 资治通监引杨国忠的话说的很明白:哥舒翰集团军与长安之间非常空虚, : 这倒证明了唐帝国在潼关大军之後,已经没有啥能用来吓人的单位了 : 李隆基是昏聩了,但应该还不到老年痴呆的地步,如果高仙芝只带了2~3万新卒--- : 五万之中还包括京军及部分边兵.蕃兵---去潼关,还剩下8~9万人,杨国忠用 : "而後无继"能够呼弄过去? : 杨国忠又需要"又募万人屯灞上，令所亲杜乾运将之，名为御贼，实备翰也"? : 如果那些新卒未动,我们应该会看到这种记录:(国忠)移天武军屯坝上,名为 : 御贼,实备翰也 : 或是:(潼)关破,上命天武军移镇坝上以卫京师---然後敌人一到全数溃散,这记录 : 应该跟着出现 : 但是,都没有 : 再就潼关之役的唐军布署来看,王思礼等部五万精兵为矛头,後面再跟上十万人, : 哥舒翰领三万人於河北遥为呼应 : 其中,临时徵发来的诸胡各军似乎多数与哥舒翰在一起,矛头部队应该是哥舒翰所 : 信任的边兵(可能有部分蕃兵)及京军这些较有战力的部队,考虑哥舒翰认为当面之敌 : 不强,弱势之敌应非他矛头的敌手,那麽他这样安排似乎显示出他认为後继的十万人 : 不会担当主要战斗任务,出来摆个样子打扫战场便是,由此观之,这十万人大有 : 败兵新卒老弱的可能 : 在你说服我之前,请拿出明确的证据说明以下两点中的任一项 : 1.潼关大军与长安之间并不空虚,至少还有可以吓人的单位 : 2.唐帝国政府明确的下令将剩余新卒全数保留在後方站岗(或是种菜,anyway,任何 : 杂事都成),没有用於增援潼关 : 如果办不到,那麽,我会相信计算机 : ----- : 高仙芝先率五万人开赴前线能够说他之後就没有拿到增源吗?不行,特别是中国的 : 史书有忽略一些缺乏主角小节的习性 : 我们能够说高仙芝的五万人及封部残部以外就是哥舒翰的蕃.汉混合军吗?也不行 : 当然,如果说後来潼关大军是十四万而不是二十万,你可以说"所以高仙芝乾脆不带" 那天武军其余的跑去那了，的确可疑，这点我还要再去跟人请教一下。 不过你要以此推论哥舒翰手下的河陇军，就那八万，证据力还不够，因为後来有太多的 证据显示河陇军在此一役，几乎全灭。同样的，哥舒翰出发时，据通监讲是带八万兵力 ，不过中间隔了六个月，时间上，要其余的河陇军到位，时间也应该够了，所以才会从 当初的”号称”二十万，到《安禄山事迹》所说的二十一万八千人。 还有，有一点我必须提醒你，《资治通监》关於这部份，有的抄《肃宗实录》，有的抄 《安禄山事迹》，有的抄别的；史料的记载，有的也不能尽用，相互对读过後，会有错 误。 --

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