※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : ※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : : 差了临时动员的"新卒十一万" : : 没有记录说那些新卒没有全数投入潼关一线 : : 反而我们知道,在潼关一线後方,唐帝国连吓人的武力都没了---连用来监视 : : 哥舒翰的部队都要"新募" : 没有记录显示唐室有把这十一万全部投入潼关。 : 通监说得很清楚，高仙芝只带五万过去 通监卷二一七指出:哥舒翰帅兵八万以讨禄山 这表示他後来从长安带去的部队---应该过半是边兵.蕃部---是八万,并高仙芝部後 号称达二十万(也应该有那麽多) 而封部残部与高仙芝带去的五万人,如何在没有再增援的情况下凑出十二万人? : : 所以,你把应徵来的蕃兵也算在各镇的常态编制上了是吗? : 详细的确定编制，我不清楚。 : 可以确定的是，一旦有事，是可以跟这些沿边部族徵发， : 而常态编制，主要是官健。基本上唐代的边镇，在武后以前，是以府兵轮戌的方 : 式负责，武后年间，由於东北的奚、契丹作乱，在几次军事失败下，开始改革边 : 镇的军事後，改用方镇自行招募健儿长任边军的方式解决。这方面的史料，据黄 : 永年的说法，「健儿长任边军的诏令见於《册府元龟》和《唐六典》，但《元龟》 : 只是汇编史料，《六典》据《直斋书录解题》引韦述《集贤记注》等是成於开元 : 二十六年，正处在兵制转变的时期，所述新旧杂陈，脉络不清，也很难通读。」 : 那麽边镇的建置和其成份是什麽，我觉得成份很杂，史书上说的建制不一定就 : 完全依照那个数字。 军队一定有正常编制,政府会按那个数字发给军饷.补给 旧唐书卷三十八就有十大镇的编制---陇右後来新建的八军,缺 某镇所有兵力不一定完全同於编制,可能缺编---如京军---不过,边军应该还不至於 缺编,也可能超编,超编的都算编制外,将领要养这些人得自己想办法从地方搞钱 或向上头骗钱 各将私兵或是开战後再徵集的部队都是编制外,我们缺乏资料核实各镇编制外的人员 : : 通监卷二百二十 : 照通监卷二二○的说法，这些兵力应该是朔方军＋回纥军＋安西、北庭二行营。 卷二一九指出西部诸军包括"河西.陇右.安西.北庭" 我之前就引过了 : : 那是什麽军?! : : 逃离长安跟去灵武的禁军只有千余,唐帝国政府难到在朔方地头上还保留了 : : 五万名禁军? : : 照这种假设,你又引出另一个有趣的问题 : 房琯所将是什麽兵，敝人学力不足，只能大概推测是临时招募来的兵，至少不是朔方军 : 吕思勉的隋唐五代史是这麽写的： : 琯亦以天下为己任，抗疏自请将兵，以诛寇孽，收复京都。许之。至德元载十月，琯与 : 禄山将安守忠战於陈陶斜，败绩。是役也，史谓琯以虚名择将吏，以至於败。然琯所将， : 本非精兵（可见得素质很差，而非沿边官健）；且意欲持重伺敌，而中使邢延恩督战， : 遂至仓皇失据；则其败也，犹之哥舒翰潼关之败也。琯之败，肃宗待之如初，可见其咎 : 不在琯。然此役，与唐之治乱，所关实钜，盖使琯而不败，则兵权不致尽入武人之手， : 而如朔方军之因循养寇，诸节镇之骄恣自擅，其弊皆可以不作矣。 : 房琯的兵，从那里来，我不清楚。不过依吕思勉这段话，可以想见，应该不是那些沿边 : 官健。 如果是朔方动员过一次後剩下的後备部队,而且没有常备兵做基干---朔方一镇在肃宗 抵达灵武时,精锐已经被调去河东了---甚至临时再动员一些新兵补入,这不是不行 战力差是可能的 : : 两镇编制约十五万人,而哥舒翰集团军里头,留给边兵.蕃兵的余额不过5~6万, : : 5万(说不定还要再少一点)是否为15万的三分之一? : 你还是坚持十五万人的说法。 : 资治通监说得很清楚了，高仙芝只带了五万人去。 通监也说得很清楚,哥舒翰率八万人开赴前线,加上高仙芝所部,号称二十万 : 至於为什徵十一万人，只带五万去，这是个好问题，但我不清楚 : 说不定那十一万人素质太差，真正能打的也就这五万，所以高仙芝乾脆不带。 : : 是啊,所以那两镇应该空了,那麽,请来帮我们安排一下,留镇的十万常备部队 : : 中的多数是何时消失的? : 我就说留镇的兵力不多了，你还是要坚持有这麽多。 : 事实上，你的论点完全是建立在你认为高仙芝把那些天武军全部带去潼关了，而 : 资治通监并没有这麽说，你也拿不出证据。 资治通监引杨国忠的话说的很明白:哥舒翰集团军与长安之间非常空虚, 这倒证明了唐帝国在潼关大军之後,已经没有啥能用来吓人的单位了 李隆基是昏聩了,但应该还不到老年痴呆的地步,如果高仙芝只带了2~3万新卒--- 五万之中还包括京军及部分边兵.蕃兵---去潼关,还剩下8~9万人,杨国忠用 "而後无继"能够呼弄过去? 杨国忠又需要"又募万人屯灞上，令所亲杜乾运将之，名为御贼，实备翰也"? 如果那些新卒未动,我们应该会看到这种记录:(国忠)移天武军屯坝上,名为 御贼,实备翰也 或是:(潼)关破,上命天武军移镇坝上以卫京师---然後敌人一到全数溃散,这记录 应该跟着出现 但是,都没有 再就潼关之役的唐军布署来看,王思礼等部五万精兵为矛头,後面再跟上十万人, 哥舒翰领三万人於河北遥为呼应 其中,临时徵发来的诸胡各军似乎多数与哥舒翰在一起,矛头部队应该是哥舒翰所 信任的边兵(可能有部分蕃兵)及京军这些较有战力的部队,考虑哥舒翰认为当面之敌 不强,弱势之敌应非他矛头的敌手,那麽他这样安排似乎显示出他认为後继的十万人 不会担当主要战斗任务,出来摆个样子打扫战场便是,由此观之,这十万人大有 败兵新卒老弱的可能 在你说服我之前,请拿出明确的证据说明以下两点中的任一项 1.潼关大军与长安之间并不空虚,至少还有可以吓人的单位 2.唐帝国政府明确的下令将剩余新卒全数保留在後方站岗(或是种菜,anyway,任何 杂事都成),没有用於增援潼关 如果办不到,那麽,我会相信计算机 ----- 高仙芝先率五万人开赴前线能够说他之後就没有拿到增源吗?不行,特别是中国的 史书有忽略一些缺乏主角小节的习性 我们能够说高仙芝的五万人及封部残部以外就是哥舒翰的蕃.汉混合军吗?也不行 当然,如果说後来潼关大军是十四万而不是二十万,你可以说"所以高仙芝乾脆不带" -- 幕僚有四种 第一种是聪明又勤奋正直的,他们是最好的幕僚人选 第二种是聪明但懒惰的,他们不该当幕僚,而应该去当CEO 第三种是愚蠢又懒惰的,这种人留之无害,我们总需要有人送水倒茶 第四种是愚蠢但勤劳并自以为正直有理的,他们应该立即被开除 --

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