※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : 差了临时动员的"新卒十一万" : 没有记录说那些新卒没有全数投入潼关一线 : 反而我们知道,在潼关一线後方,唐帝国连吓人的武力都没了---连用来监视 : 哥舒翰的部队都要"新募" 没有记录显示唐室有把这十一万全部投入潼关。 通监说得很清楚，高仙芝只带五万过去 : : 招合残部，是招到什麽东西？ : : 如果真的可以招到东西，後来朔方军就不会打得那麽辛苦 : : 这个地方也不致於旋为吐蕃所夺 : 就是招到东西,把能调的调光,地才会一下子就被吐蕃夺去不是? 基本上这部份存疑，而且依照後来李光弼沦落到要去指挥朔方镇的兵力 还搞到朔方镇将不爽，我们有十足的理由相信，他应该是没招到什麽东 西。 : : 对照章羣所说，後来根本没有陇右，河西行营的说法，更足见之 : : 所以可见，这个地方根本就失序了 : : 你大概不知道这种边强民族，一旦失去领袖，影响有多大吧 : 所以,你把应徵来的蕃兵也算在各镇的常态编制上了是吗? 详细的确定编制，我不清楚。 可以确定的是，一旦有事，是可以跟这些沿边部族徵发， 而常态编制，主要是官健。基本上唐代的边镇，在武后以前，是以府兵轮戌的方 式负责，武后年间，由於东北的奚、契丹作乱，在几次军事失败下，开始改革边 镇的军事後，改用方镇自行招募健儿长任边军的方式解决。这方面的史料，据黄 永年的说法，「健儿长任边军的诏令见於《册府元龟》和《唐六典》，但《元龟》 只是汇编史料，《六典》据《直斋书录解题》引韦述《集贤记注》等是成於开元 二十六年，正处在兵制转变的时期，所述新旧杂陈，脉络不清，也很难通读。」 那麽边镇的建置和其成份是什麽，我觉得成份很杂，史书上说的建制不一定就 完全依照那个数字。 这点可以看黄永年的书中引，《安禄山事迹，上》： 「禄山养同罗及降奚、契丹曳落河八千余人为假子，及家童教弓矢者百余人，推 以恩信，厚其所给，皆感恩竭诚，一以当百。」 「阿布思者，九姓首领也，开元初为默啜所破，请降附，......禄山因请为将共 讨契丹，（阿布思）虑其见害，乃率其部以叛，後为回鹘所破，禄山诱其部落降 之。」卷中所说：「禄山起兵反，以同罗、契丹、室韦曳落河，兼范阳、平卢、 河东幽蓟之众，号为父子军，马步相兼十万，鼓行而西。」 由此可见安禄山的军队成份很杂，甚至可以在中央规定的编制外，自行招纳兵力 ，事实上自从健儿长任边军的诏令发下後，中央就给了这些沿边兵镇很大的权力 所以他们各自究竟有多少兵力，很难说得清楚。而且前述的官健招募，其主要组 成的兵源，也是由这些沿边部族而来。 : : 断章取义是你说的 : : 支援十五万人反攻长安者 : : 支援”十五万人反攻长安”，这次事件 : : 而非这两镇就贡献了十五万了 : : 而且你还没说十五万人反攻长安，这十五万的数字是据何而来？ : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 通监卷二百二十 照通监卷二二○的说法，这些兵力应该是朔方军＋回纥军＋安西、北庭二行营。 : : 朔方一军当然不够看，所以安史之乱才会打得那麽辛苦，一打七年 : : 还要靠招降纳叛，挑拨离间才能成事 : : 如果朔方军，再加上河陇两军主力尚在，那就有勇气了 : : 而且我上面这段说法是指，黄永年也认为反攻两京，唐军主要还是朔方军 : 照你的说法,一部M4A3单挑虎王会打不赢,来上三部就能赢了?很奇怪的想法 : 有没有勇气面对强盛---且常打胜仗---的敌人,跟多几镇人马之间,说实话, : 没有多大关系 这比喻不好。 基本上朔方、河西、陇右、范阳、平卢、河东，这几镇不谈数量，素质应该是差 不多，所以在李林甫时期，才会有两边互相对抗的情形。 至於我说勇气，我想黄永年的意思，很单纯的是，以朔方一军，要对抗河东三镇 ，若非回纥军助战，未必有这个勇气。（虽然安史军那时正在内閧） : : 平安史之乱，主要依靠的是朔方军，这不代表唐室就只有这些边镇才能抽调得出兵力 : : 照你这种算法，那颜先生在河北的那批兵力，要不要算到朔方军帐上？ : 但这十五万人次的动员都发生在西北灵武等地不是? : 还是唐帝国已经发明了飞机,可以从剑南.岭南.河北把动员的人运到河朔的行在? 我认为主要依靠的还是朔方军。 至於详细的动员情形，史料不一定有记载。（至少我那天去问教授，他是这麽说的） : : 而且，你去翻翻吕思勉的隋唐五代史，里面谈到房琯之败，这场败蹟之关键在於 : : 因为房琯军的败灭，唐朝的军权，尽落於武人之手。 : : 可见得房琯这只，大概也不是朔方军。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 吕思勉是史学大师，他这本隋唐五代史，算是很能发新议论的了，他都不觉这边有什麽 : : 问题了。 : 那是什麽军?! : 逃离长安跟去灵武的禁军只有千余,唐帝国政府难到在朔方地头上还保留了 : 五万名禁军? : 照这种假设,你又引出另一个有趣的问题 房琯所将是什麽兵，敝人学力不足，只能大概推测是临时招募来的兵，至少不是朔方军 吕思勉的隋唐五代史是这麽写的： 琯亦以天下为己任，抗疏自请将兵，以诛寇孽，收复京都。许之。至德元载十月，琯与 禄山将安守忠战於陈陶斜，败绩。是役也，史谓琯以虚名择将吏，以至於败。然琯所将， 本非精兵（可见得素质很差，而非沿边官健）；且意欲持重伺敌，而中使邢延恩督战， 遂至仓皇失据；则其败也，犹之哥舒翰潼关之败也。琯之败，肃宗待之如初，可见其咎 不在琯。然此役，与唐之治乱，所关实钜，盖使琯而不败，则兵权不致尽入武人之手， 而如朔方军之因循养寇，诸节镇之骄恣自擅，其弊皆可以不作矣。 房琯的兵，从那里来，我不清楚。不过依吕思勉这段话，可以想见，应该不是那些沿边 官健。 : : 你这段说法，完全是自我想像。 : : 建议你先去把相关的书籍、史料翻一翻再来讨论 : : 包括你那三分之一的数字是怎麽来，我看说不定，都说不清 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 两镇编制约十五万人,而哥舒翰集团军里头,留给边兵.蕃兵的余额不过5~6万, : 5万(说不定还要再少一点)是否为15万的三分之一? 你还是坚持十五万人的说法。 资治通监说得很清楚了，高仙芝只带了五万人去。 至於为什徵十一万人，只带五万去，这是个好问题，但我不清楚 说不定那十一万人素质太差，真正能打的也就这五万，所以高仙芝乾脆不带。 : : 照你所说，李光弼根本就没有调去带朔方军的必要。 : : 还有，河陇二镇的领地，安史之乱爆发後不久，就被吐蕃夺走了，这也是後来唐朝西 : ~!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 北防线退缩到宝鸡、凤翔一带的原因。 : 是啊,所以那两镇应该空了,那麽,请来帮我们安排一下,留镇的十万常备部队 : 中的多数是何时消失的? 我就说留镇的兵力不多了，你还是要坚持有这麽多。 事实上，你的论点完全是建立在你认为高仙芝把那些天武军全部带去潼关了，而 资治通监并没有这麽说，你也拿不出证据。 --

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