※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : ※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : : 所以京军一部+扩骑残部+封军团残部+一些蕃兵,我只判断约有四万人不是? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不一定尽如编制,但是编制是很重要的参考依据,让我们知道一镇大概的实力 : 新卒十一万+封常清残部+京军一部,占哥舒翰集团的四分之三(约十五万) ~~~~~~~~~~~ : 不是个夸张的比例 : 怎麽一下子说是十五万，一下子又变成四万了？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 事实上，根据史书记载 : 高仙芝手头全部的兵力，就那五万 : 其他都是哥舒翰带来的 差了临时动员的"新卒十一万" 没有记录说那些新卒没有全数投入潼关一线 反而我们知道,在潼关一线後方,唐帝国连吓人的武力都没了---连用来监视 哥舒翰的部队都要"新募" : : 王思礼为什麽要去平凉呢?收合残卒:动员两镇剩下的所有单位 : : 而这个所谓的"乱",也只不过是"故争自立,相攻击",诸胡可没有动占领唐帝国 : : 州县城寨的脑筋 : : 第一次的动员,你最多可以说:两镇的机动部队被调走了,但要说两镇几乎清空 : : ---甚至调走超过一半---是缺乏实际证据的 : : 自然,主力一说应该存疑 : 招合残部，是招到什麽东西？ : 如果真的可以招到东西，後来朔方军就不会打得那麽辛苦 : 这个地方也不致於旋为吐蕃所夺 就是招到东西,把能调的调光,地才会一下子就被吐蕃夺去不是? : 对照章羣所说，後来根本没有陇右，河西行营的说法，更足见之 : 所以可见，这个地方根本就失序了 : 你大概不知道这种边强民族，一旦失去领袖，影响有多大吧 所以,你把应徵来的蕃兵也算在各镇的常态编制上了是吗? : : 我可没说:那两镇贡献了15万人中的大部份 : : 不要断章取义 : 断章取义是你说的 : 支援十五万人反攻长安者 : 支援”十五万人反攻长安”，这次事件 : 而非这两镇就贡献了十五万了 : 而且你还没说十五万人反攻长安，这十五万的数字是据何而来？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 通监卷二百二十 : : 如果朔方军畏惧叛军之盛,没有勇气面对敌手,你又如何推定他的哥俩好会有勇气? : : 说不通 : 朔方一军当然不够看，所以安史之乱才会打得那麽辛苦，一打七年 : 还要靠招降纳叛，挑拨离间才能成事 : 如果朔方军，再加上河陇两军主力尚在，那就有勇气了 : 而且我上面这段说法是指，黄永年也认为反攻两京，唐军主要还是朔方军 照你的说法,一部M4A3单挑虎王会打不赢,来上三部就能赢了?很奇怪的想法 有没有勇气面对强盛---且常打胜仗---的敌人,跟多几镇人马之间,说实话, 没有多大关系 : : 就另一个角度来观察,如果边兵盟军十五万中多数是朔方军是什麽状况? : : 首先,我们知道朔方镇应该至少有五万人参加了反击,西域盟军及安西北庭可能 : : 还能凑出三万多人---假设安.北两镇动员了50%兵力入卫 : : 考虑支援外战区的战损及留镇.支援,朔方镇已经至少需要十万人次的兵力,如果 : : 再考虑之前的反攻长安的闹剧,朔方一镇自开战至当时已经贡献了十五万人次 : : 的兵力(连同原额兵) : 平安史之乱，主要依靠的是朔方军，这不代表唐室就只有这些边镇才能抽调得出兵力 : 照你这种算法，那颜先生在河北的那批兵力，要不要算到朔方军帐上？ 但这十五万人次的动员都发生在西北灵武等地不是? 还是唐帝国已经发明了飞机,可以从剑南.岭南.河北把动员的人运到河朔的行在? : 而且，你去翻翻吕思勉的隋唐五代史，里面谈到房琯之败，这场败蹟之关键在於 : 因为房琯军的败灭，唐朝的军权，尽落於武人之手。 : 可见得房琯这只，大概也不是朔方军。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 吕思勉是史学大师，他这本隋唐五代史，算是很能发新议论的了，他都不觉这边有什麽 : 问题了。 那是什麽军?! 逃离长安跟去灵武的禁军只有千余,唐帝国政府难到在朔方地头上还保留了 五万名禁军? 照这种假设,你又引出另一个有趣的问题 : : 再动员个六.七万人,仅朔方一镇在一年内便动员了十五万名以上的後备人员, : : 在未来几年还能够不停的为己镇补充战损,而在开战的第一年,损失了三分之一 : : 左右的额兵之後,河陇二镇好似事不关己,只再派点人员应付应付中央政府? : : 你信这样的结论吗?我不怎麽相信 : 你这段说法，完全是自我想像。 : 建议你先去把相关的书籍、史料翻一翻再来讨论 : 包括你那三分之一的数字是怎麽来，我看说不定，都说不清 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 两镇编制约十五万人,而哥舒翰集团军里头,留给边兵.蕃兵的余额不过5~6万, 5万(说不定还要再少一点)是否为15万的三分之一? : 照你所说，李光弼根本就没有调去带朔方军的必要。 : 还有，河陇二镇的领地，安史之乱爆发後不久，就被吐蕃夺走了，这也是後来唐朝西 ~!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 北防线退缩到宝鸡、凤翔一带的原因。 是啊,所以那两镇应该空了,那麽,请来帮我们安排一下,留镇的十万常备部队 中的多数是何时消失的? -- 战争就必须假设,甚至於我们可以说,一切伟大的领袖他们之所以伟大 在於他们永远都在假设并总是终究命中目标 在没有重要情报外泄且双方物质差距不超过数倍的前提下, 胜利者之所以胜利总是在於他能够比较正确的假设到对方的假设 而使他的假设能够应付对方的假设,换言之如果没有假设,那麽绝大 多数的战争便不会有胜负 --

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