※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : : 　　我从头说一遍好了。 : : 　　我们先看看高仙芝带了多少兵去。 : : 　　十二月，丙戌，高仙芝将飞骑、扩骑及新募兵、边兵在京师者合五万人，发长安 : : 。上遣宦者监门将军边令诚监其军，屯於陕。（资治通监．卷二一七） : : 　　哥舒翰的兵力，一共包含了高仙芝带去的兵，还有封常清的残部。封常清在洛阳 : : 徵的兵素未训习，不堪接战，我怀疑在那场大败之後，还能剩下多少兵力。 : 所以京军一部+扩骑残部+封军团残部+一些蕃兵,我只判断约有四万人不是? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不一定尽如编制,但是编制是很重要的参考依据,让我们知道一镇大概的实力 新卒十一万+封常清残部+京军一部,占哥舒翰集团的四分之三(约十五万) 不是个夸张的比例 怎麽一下子说是十五万，一下子又变成四万了？ 事实上，根据史书记载 高仙芝手头全部的兵力，就那五万 其他都是哥舒翰带来的 : : 　　那麽除了上述的那些兵力，哥舒翰的二十万兵力怎麽来的？ : : 　　王思礼、钳耳大福、李承光、高元荡、苏法鼎、管崇嗣为属将，火拔归仁，李武 : : 定、浑萼、契苾宁以本部（注意，这边写的可是本部）隶麾下，凡河陇、朔方奴刺等 : : 十二部兵二十万守潼关。（新书．卷一三五） : : 　　十二部兵，照章羣书上的说法，参之「安禄山事蹟」（资治通监的材料很多是抄 : : 这本），应为：奴刺、颉跌（阿跌）、沙陀、契苾、浑、蹄林（蹛林，思结别部）、 : : 奚结、蓬子、处密、吐谷浑、思结。 : : 　　「安禄山事蹟」中是这麽写的： : : 　　是月，我以京兆尹牧荣王琬为行营元帅，以河西、陇右节度使西平王哥舒翰为副 : : 元帅，领河陇诸蕃部落：奴刺、颉跌、朱邪、契丹、浑、蹄林、奚结、沙陀、蓬子、 : : 处密、吐谷浑、结等二十三部落蕃汉兵二十一万八千人，镇于潼关。（羣案：「通监 : : 」考异引「禄山事迹」云十三部，恩结作思结，蹄林作蹛林，契丹作契苾） : : 　　那这些军队，随着哥舒翰没於潼关之後，河陇的情况是如何？ : 如果你要再加计边疆少数民族应调来的部队,那河陇之兵就只会更少 : 至於本部,那并不能说明什麽---一个师,师长带上半个师部再拉上一个半团, : 也可以叫"师本部" : 更何况,在冷兵器时代,一个将领的"本部"通常不过数千而已 上述的那些，就是河陇两军，第一时间所能调来的主要兵力 对照後来的史实，也可以证明。 : : 　　资治通监二一八是这麽说的： : : 　　王思礼至平凉，闻河西诸胡乱，还诣行在。初，河西诸胡部落闻其都护皆从哥舒 : : 翰没於潼关，故争自立，相攻击，而都护实从翰在北岸，不死，又不与火拔归仁俱降 : : 贼，上乃以河西兵马使周泌为河西节度使，陇右兵马使彭元耀为陇右节度使，与都护 : : 思结进明等俱之镇，招其部落。 : : 　　由是看来，似乎河西、陇右军的主力沦没之後，一时之间，唐室也无力控制这个 : : 地方，和你认为的被消灭的只是先锋军，後续来的才是主力，有很大差异。 : 王思礼为什麽要去平凉呢?收合残卒:动员两镇剩下的所有单位 : 而这个所谓的"乱",也只不过是"故争自立,相攻击",诸胡可没有动占领唐帝国 : 州县城寨的脑筋 : 第一次的动员,你最多可以说:两镇的机动部队被调走了,但要说两镇几乎清空 : ---甚至调走超过一半---是缺乏实际证据的 : 自然,主力一说应该存疑 招合残部，是招到什麽东西？ 如果真的可以招到东西，後来朔方军就不会打得那麽辛苦 这个地方也不致於旋为吐蕃所夺 对照章羣所说，後来根本没有陇右，河西行营的说法，更足见之 所以可见，这个地方根本就失序了 你大概不知道这种边强民族，一旦失去领袖，影响有多大吧 : : 　　那我们再来看看，哥舒翰败於潼关，造成什麽影响。 : : 　　首先，哥舒翰手下的十二部兵，完完全全是河西、陇右军的主力。 : : 　　怪了，前面不是说还有朔方军吗？ : : 　　当仆固怀恩反叛以後，广德二年，复以郭子仪为朔方节度使，子仪说：「怀恩本臣 : : 偏裨，其麾下皆臣部曲，必不忍以锋刃相向，以此知其无能为也。」（通监卷．二二三） : : 既以部属，视为私人部曲，则当时将帅与士卒间的关系，由此可见。而所谓部曲者，也 : : 等於说是嫡系部队。 : : 　　潼关之役以後，河陇部队，是否确然消散无存？（这篇讨论串最大的争执点）且 : : 先说”行营”之名。「通监」说： : : 　　及安禄山反，边兵精锐者皆徵发入援，谓之行营。（卷二二三） : : 　　譬如李嗣业率领入勤王室的，称为镇西、北庭行营。这一部份兵，转战各地，後 : : 来驻屯泾原，兼有泾原节度使之号，建中四年以赏少作乱，朱泚用之反叛，德宗因而 : : 出奔奉天。计镇西、北庭之兵，有”行营”之名，历三十年而不改。 : : 　　至於河西、陇右则不然，自潼关失守以後，除王思礼一度被任为河西、陇右、伊 : : 西行营兵马使外，其後再无河西、陇右行营之名。这说明河、陇部队确已消散无存。 : 这最多只能证明两镇因辖区被夺,缺乏後备兵员补充,因此渐渐耗尽 你要这样硬拗，我也没办法 章羣是唐史圈中，研究蕃将的专家 这个说法也是学术界的通说 你如果可以写篇文章踢他的馆， 或是别创新说，保证洛阳纸贵 : : 　　PS.以上章羣的说法，见章羣着：《唐代蕃镇研究》一书 : : 　　照你的说法，河陇军在潼关之役後，还颇精实，可以支援十五万人反攻长安，那 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我可没说:那两镇贡献了15万人中的大部份 : 不要断章取义 断章取义是你说的 支援十五万人反攻长安者 支援”十五万人反攻长安”，这次事件 而非这两镇就贡献了十五万了 而且你还没说十五万人反攻长安，这十五万的数字是据何而来？ : : 李光弼又何必夺朔方军之兵权。OK，要补强我的说法，我们再来看另一本书，这本是 : : 「唐代史事考释」，作者是黄永年。这个作者是陕师大的教授，唐史圈中的老妖怪之 : : 一，师承自吕思勉、童书业、顾颉刚等人，他的特色是对史料的掌握能力很强。他在 : : 这本书中的《论安史之乱的平定和河北藩镇的重建》一文中，写这方面写得很详细。 : : 　　限於篇幅，我只挑跟讨论串有关的重点讲。 : : 　　如上所说，如照你讲，河西陇右军尚在，那朔方军跟他们哥俩好，一起反攻两京 : : 应该是信心十足，又何必重视回纥的四、五千骑兵？黄永年也不会在这边添上一句「 : : 朔方军未必有独立攻取两京的勇气」。至於重用回纥军的下场，大家都知道，就是这 : : 批边强民族，入府库收财帛，於市井村坊剽掠三日而止，财物不可胜计。（新书．回 : : 纥传） : 如果朔方军畏惧叛军之盛,没有勇气面对敌手,你又如何推定他的哥俩好会有勇气? : 说不通 朔方一军当然不够看，所以安史之乱才会打得那麽辛苦，一打七年 还要靠招降纳叛，挑拨离间才能成事 如果朔方军，再加上河陇两军主力尚在，那就有勇气了 而且我上面这段说法是指，黄永年也认为反攻两京，唐军主要还是朔方军 : : 时分散。庆绪遂分八道曳露布，称破光弼、思礼两军，收斫万计，营幕俨然，天假使 : : 便，无所欠少，况回鹘已走，立功不难，其先溃将士，於相州屯集。 : : 　　可怜，瞧瞧官军，少了回纥五千骑兵助阵，成了什麽样？ : : 　　这也是後来唐军要一再向回纥借兵的原因。所以总结上述，可以发现河西、陇右 : : 两军，确实在潼关之役中，大部消亡，而你所说的反攻两京，平定安史之乱，其实主 : : 要依赖的除了朔方一支孤军外，还是回纥的力量。 : : 　　 : 你举的例子,只能证明回纥战力远胜唐帝国政府军---不论十大镇中的任一镇--- : 并无法证明河陇之军已尽没於潼关 主力尽没，剩余的残部被编入禁军系统 而且若非主力尽没，李光弼干麻自己的兵不带，跑去朔方军带兵 给人夺军之议？ : 就另一个角度来观察,如果边兵盟军十五万中多数是朔方军是什麽状况? : 首先,我们知道朔方镇应该至少有五万人参加了反击,西域盟军及安西北庭可能 : 还能凑出三万多人---假设安.北两镇动员了50%兵力入卫 : 考虑支援外战区的战损及留镇.支援,朔方镇已经至少需要十万人次的兵力,如果 : 再考虑之前的反攻长安的闹剧,朔方一镇自开战至当时已经贡献了十五万人次 : 的兵力(连同原额兵) 平安史之乱，主要依靠的是朔方军，这不代表唐室就只有这些边镇才能抽调得出兵力 照你这种算法，那颜先生在河北的那批兵力，要不要算到朔方军帐上？ 而且，你去翻翻吕思勉的隋唐五代史，里面谈到房琯之败，这场败蹟之关键在於 因为房琯军的败灭，唐朝的军权，尽落於武人之手。 可见得房琯这只，大概也不是朔方军。 吕思勉是史学大师，他这本隋唐五代史，算是很能发新议论的了，他都不觉这边有什麽 问题了。 : 再动员个六.七万人,仅朔方一镇在一年内便动员了十五万名以上的後备人员, : 在未来几年还能够不停的为己镇补充战损,而在开战的第一年,损失了三分之一 : 左右的额兵之後,河陇二镇好似事不关己,只再派点人员应付应付中央政府? : 你信这样的结论吗?我不怎麽相信 你这段说法，完全是自我想像。 建议你先去把相关的书籍、史料翻一翻再来讨论 包括你那三分之一的数字是怎麽来，我看说不定，都说不清 照你所说，李光弼根本就没有调去带朔方军的必要。 还有，河陇二镇的领地，安史之乱爆发後不久，就被吐蕃夺走了，这也是後来唐朝西 北防线退缩到宝鸡、凤翔一带的原因。 如果你还坚持己见的话，不如你就写篇文章，替河西陇右两镇翻案，说这两镇其实在 潼关之败後，大部仍存，甚至平安史之乱，也出了很大力量，保证可以轰动唐史圈， 成尔一家之言，奠定学术地位！ --

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