作者ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 古代军事比较问题
时间Sun Feb 20 18:46:26 2005
※ 引述《RollingWave (昱行)》之铭言:
: "铁甲似乎是在东汉(或三国)以後比较流行
: 之前是用上漆的皮革"
: 关於这点我手上的资料似乎不同意Thomas 兄的说法.
: 西汉甲, 西汉文献中大多称其铠甲为"玄甲"此泛称为西汉将其甲漆为黑色(玄=黑)
: 但"史记. 卫将军标骑列传"中注明"玄甲, 铁甲也"可见应该大部分的汉代玄甲是铁甲而非
: 皮甲, 而目前资料即实物考古似乎也比较支持这中看法, 举例说, 目前知道汉代铁甲编织
: 中以大甲片编织为主者为"札甲"小片者为"鱼鳞甲", 中山王刘胜墓中出土了极为精致的铁
: 制鱼麟甲, 而在山东, 广东, 内蒙等地也都有发现西汉各时期的铁甲. 在汉简中也读到汉
: 代驻守边界烽火塔的卫兵基本配备是铁铠甲跟铁头盔. 在这样看来, 至少汉代放在前线的
: 军人是以铁甲为主的.
: 铁甲基本上跟铁兵器是一起成长的, 我们知道到了战国末期很多国就已经大量使用了铁
: 兵器也有一些铁铠甲的运用, 虽然目前考古认为秦国可能以铜兵为主(兵马俑里除了箭头外
: 大部分的兵器是铜的, 但是这也有可能因为是铜不易绣, 因此适合用於陪葬...) 但照这道
: 理来看过了20-30年後(其中也是争战不断)汉代军队反而便回以皮甲为主实在说不过去..
: 尤其面对以弓矢为主的匈奴, 铠甲的效果应该是相当重要的. (毕竟弓矢比较不能依赖阵型
: 跟纪律来抵挡)
感谢指正
在下的印象的确是来自兵马俑的相关资料...
: 相对来说, 罗马人跟中国人的制甲方法完全不同, 罗马人是已锁子甲为主, 将铁片切成
: 铁环在一个个连起来, 这种甲基本上是此後西欧甲都最主流(即使骑士後来出现了plate
: armor, 很多人还是在下面穿锁子甲,) 这种甲基本上只要连接本身不断, 很少东西可以穿
: 透. (大概只有骑兵冲锋或是近距离的弓矢 有可能直接穿透)..当然不穿透跟不会死是两回
: 事..冲击力基本上还是挡不住..而没被遮到的地方当然更不用说了.
这点我不能同意您的说法
罗马人在西汉时期(西元前200年~西元初)时代主要还是使用大片金属版连接而成的铠甲
主要防御部位是躯干跟上臂
当然这种铠甲每一片是较中世纪的甲胄要小而且整体也较灵活
但绝对不是锁子甲
锁子甲当时也许已发明
却是以骑兵或辅助兵力为主
而非罗马的主力军团步兵
罗马的步兵军团是直到四世纪末(西元三九几年)的亚得里亚战役才宣告整个战术的破产
而此後使用锁子甲也才多起来
(蛮族加入罗马军後主要担任辅助兵,因此也就采用锁子甲,後来罗马都是蛮族兵所以...)
另外根据D频道的实验结果
锁子甲有数种编织方式
但是只有一种有较可靠的防御效果
(这里指的还是防御刺击而非斩击的效果)
而欧陆上的主流制法并不是该种有效的方式
因此假如汉军用的是铁甲的话
防御是及於下半身的
(上半身的防御部位与罗马差不多)
那麽一般认为汉军士兵的防御力较弱可能就值得重新考虑了
: 东方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或铁通常, 在甲片边边打洞,
: 用各类线将不同的甲片串在一起而成, 比较好的通常会已很小很多的甲片, 重复遮盖,
: 魏晋隋唐时代的明光甲在这上面再绑大片甲来保护重要部位. 这类甲的好处基本上应该是
: 生产维修都很容易..但我不知道实际的保护程度到底如何?
有一个问题是甲片是用皮条串起的
相较於罗马甲
鱼鳞甲所需的皮条较多也较为容易受到损伤
虽然甲片至少有四条皮条
不过断了两条可能就会出现缝系了
: 可是东罗马帝国也使用过这类的东方甲,他们的超重骑兵(游戏理常出现的那种)就是使用
: 跟南北朝时代重骑兵几乎一样的甲. 可见应该效果不错, 但实际上手上没什麽资料来佐证.
那是为了活动容易而采用的
拜占庭重骑兵的配备包括投掷用的矛、战斧还有弓箭
如果穿上中世纪的装甲要怎麽射箭
另外相较於传统罗马甲
鱼鳞甲能包覆更大面积,防御力又比锁子甲强
(不牢靠是弱点,所以底下常会穿锁子甲)
: 而步兵战的型态到底如何呢?这方面罗马的资料很多,我们知道他们会在冲锋前投掷标枪
: 而已紧密的阵型跟盾牌再从系缝中刺出短剑, 骑兵跟弓兵基本上是保护步兵的侧後方.
: 但汉朝呢?如果相信电影漫画的那一套那根本只是乱七八糟的冲上去而已吧. 戟的长度也
: 不足以玩希腊的方阵那套...汉代步兵通常会用盾吗?他们战斗的型态到底如何呢?
戟大概是用於把匈奴拉下马...
不过这种近战的场面不多
而且马上用戟极不方便,自己恐怕也会跌下来
汉军步兵对付匈奴主要是用弩
而盾则是跟弩搭配用以抵挡匈奴的弓箭
(其实感觉起来也跟罗马差不多,不过盾牌是有人专门负责而非普遍配备)
肉搏战就是乱打了...(可是匈奴比汉军还怕肉搏)
同时矛则渐渐成为步兵战的兵器之一
马槊还要等到三国南北朝
因为使用马槊或枪这一类东西需要马蹬的帮助
: 当然面对的敌人不同会发展的战斗也不同, 但还是觉得对於汉代真正的军事了解相对於罗
: 马来说只是在坐井望天...
: 希望大家能有更多的投入.
那麽汉军的战术能否对付罗马
这就要考验罗马盾牌的坚固程度和汉军弩的强度
弩可以贯穿罗马盾大概是不用怀疑
但是贯穿後能否还能再打穿罗马甲就是问题
如果没有办法连穿两层的话
除非碰巧钉到罗马士兵的手
否则弩就形同废物
而罗马标枪无疑的可以从上方越过盾牌造成汉军的死伤
不过汉军的戟在和罗马的短剑对战时占有优势
又由於戟有戟刃(卜字型的那个刃)
因此也可以砍断西方常用的矛
还可以拉开盾牌
因此汉军的胜算是把盾牌像攻城那样举向上方
然後把戟指向前方推进
剩下的问题就是汉军的盾牌似乎不够全体士兵用
因此剩下的部分请看倌自己想吧...
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卧龙岗上梁父吟~
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1F:推 dn:为何盾牌不够用?140.119.199.132 08/21