※ 引述《Ashbringer (Disturbed)》之铭言： : 很多人常喜欢使用统计数据来分析强弱或佐证论点 : 我认为这无可厚非，我自己也相信统计资料会增加说服力 : 可是，就如同棒球 : 也是要经过长年发展才能有一套具公信力的数据分析系统 : 还在起步阶段的竞技游戏，如果只是依样画葫芦 : 往往会因为统计方法的粗糙不成熟而获得不正确的结论 你谈到了一个职业运动的必要因素，就是数据的整理与分析。这个也会在我的长篇中出现。 如果你拿其他的职业运动的数据来比较，例如棒球，篮球，或是NFL等，你可以发现，他 们记载的数据相当的详尽，但不是一开始就这麽详尽。如果有机会翻到MLB资料库，我没 记错的话，90年代末有出过厚厚一本书，现在则是用付费线上资料库索引。当年(1871) 波士顿红帽队成立，数据记载的相当简单。胜负，主客场，得分，安打，好坏球等等基本 资料。这些资料以现今的标准来看，当然不足以作为评估一个选手的好坏，或是预测一支 队伍的表现的依据。但当时，的确也只有能力收集与考量到这些资料，并得到一些基本的 分析和评比，作为评量的标准。举简单的例子来说，假设洋基队在主场胜率很高，然後队 中又有一名稳定左投，那麽对上右打居多的红袜队时，就比较可能会赢。 但是在运动数据和分析都很详尽的现代棒球，你要考虑的因素更多，包括战术，垒上有人 打者与投手的状况，棒次等等。越详尽的资料，越有可能提供你可以分析的方向和依据。 我想这边并不是统计方法，或是数据分析系统的问题。统计方法一直都存在，端看你要用 甚麽数据或是角度去解释你得到的结果。相同的数据可以用不同的模型下去分析，也能得 到完全不一样的解释与误差区间。用甚麽样的数据才能最贴切表示出胜率或是彼此关系， 才是我们在运用统计数据和方法时，最应该去考虑的。单纯考虑选手，种族，地图组合， 也可以得到结果，但可能误差会比较大；当你考虑战术，英雄，以及更多的细节进来时， 或许就能够发现哪些因素关联性大，哪些关联性小，并且得到比较合理的结果。 在WC3里，Replay提供了很多数据。包括了APM，英雄，种族，地图，时间点，兵种数量等 ；而在需要人记录和观察的部分，如战术，场次，玩家组合，手顺，侦查方向，地图应用 ；你可以说，WC3有许多数据可供运用，也许还不够多，但至少有一定的样本数量和多样性 。不过在於分析方面，你讲的也没错，还没有一个公认够完善，误差值可接受，并且囊括 众多变化的分析模型。大部分玩家着重在於种族，地图和玩家组合 - 通常来说是经验模式 。因为上述三种就会囊括战术，玩家擅长与不擅长的组合，和一部分的种族优势。以这种 经验模式得到的结果，也有相当的准确度。但是这不能说把其他细项囊括到更进一步的分 析就是无意义的。或许只是还没有人作而已。在职业运动，更进一步的统计运用和结果评 估是有其必要性。 讲到早期我就很想去酸一下，永远都是草创期的种花纸棒，他们仿效国外记录数据与分析 ，但当观众和球迷透过这些数据得到一个合理结论时，才发现总教练永远都相信自己的直 觉，以及自己的玩法。科学来自经验，有几个教练会去用这些科学? 我很怀疑。 : 这让我想到有趣的 RN 综合讨论区 : 去参观过的人一定都知道，只要每次大赛结束 : 冠军选手所使用的种族，平衡性就会开始被质疑 : 倘若不巧下次比赛还是该种族(就算是同一选手)夺冠 : XX imba 的声音立刻充斥整个论坛 : 马上会有人蒐集最近几次的比赛资料来告诉你︰没错，XX imba : 选手的资质跟努力，在统计数据面前就像被省略的小数点 : 更无奈的是，网路言论常常多数即真理早已不是新鲜事 : 总会有某些人或团体把持住舆论导向 : 就算偶尔有不同看法试图阻止跟风，也只会淹没在一人一句的口水里 我们当然不能被三人成音霸的理论所唬住，可是没有很完整的数据分析与理论下，我们只 能靠自己，或是职业玩家之间的教量来找出真相。有一些比较明显的平衡性改动，可以透 过资深玩家的经验与想法来调整。不过在细节部分，你要怎麽决定毁灭是要降低护甲1点 还是2点?(v1.16)这些除了玩家的直觉，或许也有些统计工具可以运用。根据各兵种，目的 ，战术的关联性，你可以引用一些数据进来，并且试图达成一个合理的结果来调整。玩家 的直觉相当不可靠且微妙，有很扯的例子(PL3上面Moon对於蛮兵回血的微调，以及PL2上面 MyOnlyStar对於食屍鬼狂热研发的直觉)。就如我上述所言，大多数时候，玩家会选择容易 了解的选手组合，地图，种族来作判断。我个人是不置可否。因为他们引用的方式粗糙，数 据也许不够，解释方法和误差也有问题。但我会把它当成一个方向，再利用自己或是职业 选手的战术概念下去检视是不是真的有不平衡在里面。 : 我的意思并非是比赛的胜负数据完全没有用 : 而是影响比赛结果的因素实在太多 : 目前 War3 根本没有处理研究这类数字的专业能力出现 : 当你以这些小样本，考虑不完整的短期资料来分析 : 无论是想判定选手的状态强弱，还是要证明游戏不平衡 : 很容易会得到似是而非的答案 : 所以，必须要从比赛内容来看 : replay 所纪录的绝对不是只有游戏过程跟胜负而已 : 透过 replay 来解读选手状况才能更贴近事实 我对於这边比较有点意见。Replay表现出来是一个概括全部的游戏流程。如果你把每次对战 ，每个Replay都视作独立样本，与其他的比赛没有关联性，那我想也不会有战术，玩家优劣 等数据化的东西出现。事实上我认为从replay去看，就是在看分析出来的结果。胜负背後的 原因，包括战术，地图等等，是可以用数据去分析并且试图预测的。譬如我们说SV上面，兽 人的胜率特别强大。你可以直接引用ORC玩家的胜率，对战次数与组合，但你更可以考量到 拥有水池和商店，包括掉爪子与CP时间的因素，那样会更容易去解释为何SV上兽人特别暴力 。这样的结果，也能解释兽人战术与流程，并且以比赛和replay的方式呈现在玩家面前。职 业玩家以本身的战略理念来制定这些战术优劣点与时间点，一般玩家如果没法有同样的战略 思维，可以透过数据试着得到相同的答案。但如果两边结合起来，那就是所向无敌的强大。 体现的一面，就是韩国星海，与着名的SKT1战术。 : Moon 在08年的成绩以他的标准来看并不算理想 : 但让我印象深刻的是，MYM]Moon 在比赛中反应力明显下降 : 操作失误率提昇，细节处理越来越不合理 : 大约年末左右更有一段时间曾出现 APM 大幅下滑的现象 : 对於一个完全成熟的职业选手来说是很不寻常的 : 这现象一直持续到09年，MYM 解散加入 WMF 後还是未见好转 : 换新家常会给人期待新气象，当希望落空之後 : 开始有人归咎 WMF 的作法不当，让 Moon 一个人孤军奋战 : 但是，因为经济大环境恶化，WC3L 改制等种种因素 : 没有队友的选手不是只有 Moon : Soju(带着遗憾当兵去) Remind 这对师徒也好，还是鬼王 Reign 也罢 : 他们所保持的竞技状态并没有全部下滑 : 最让我惊艳的就是 Happy : 他呈现的比赛内容强度极高，操作细节完整 : 经过大半年无战队状态後被 Grubby 看中带入 EG : 要说一个没有队友的俄罗斯选手，能找到的训练环境 : 会比身处韩国的选手好将很难使人信服 : 就算是极少出现在别人比赛里当 observer 的 Moon : 能得到的训练机会，我相信都会比 Happy 好上很多 : Moon 对游戏的热情与心态不如以往是我唯一能找到的解释 我不太了解，ReMind，Happy，ReiGn的状态良好，为什麽能得到Moon的游戏心态下滑的 结论? 况且，Moon对於WC3的专注和热忱是世界出名的，也是所有人提到Moon会特别强调 的一点。如果要来讲训练机会，被关在WeMadeFOX里的Moon才是缺乏练习对手和机缘。 ReMind: 短时间被吸收到GO，一向都有固定的练习与战网成绩。 Happy: 俄罗斯是电竞大国，以Xyligan为首的选手群互动紧密，可从战队解散动向看出。 ReiGn: 他比较奇葩一点，基本上是在战网上练习，但他的应变与操作都特别杰出。 我自己认为，Moon在WCG失利，或多或少影响到他的情绪和发挥。又加上从6月份接连不断 的比赛，真的是铁人也会累。你看一下Moon参与了哪些比赛，ESWC Paris，WCG，PPS，IEF ，WEG，IeSF，MGC(放弃)，WC3L，ESL，EM，WGT武汉..非常可观的比赛数量，不累也难。 在经过09上半年的休息，我觉得他自己也有调适过。虽然ESWC天安输给Lyn，但绝不是他发 挥不好，而是Lyn仍在相当好的状态，且Moon的战术并没有变化。这些，并不能怪罪在他的 热情与心态懈怠上面。 : 这里必须强调一点 : 缺少固定队友作针对陪训，可是仍维持一定练习份量 : 跟训练量不足这两种情形，所打出来的比赛内容是完全不同的 : 前者通常缺少新的应对战术细节，但在操作上不会出现太多失误 : 而後者会产生的问题就多了 : 操作失误增加，战局判断不合理，游戏风格改变 …… : 这段时间 Moon 的表现告诉我们，他应是属於後者 Moon的情况是两个都有，但其原因不是如上述，我已有提到。我先提出几个前提，台湾玩家 普遍没有理解到的部分，而我认为是跟他状态下滑有极大关联。 1. 韩国职业队伍选手，不能上网打Bnet。因为会让replay流出，违反他们的合约。 2. 亚洲天梯竞技水准不如以往，强度也没有比赛来得强。 3. 缺乏固定队友练习，直接导致对於针对战术和时间点的练习强度不足。 4. WeMadeFOX有其他的周边活动，近而压缩到Moon本身的练习时间和内容。 5. 一定的练习时间并不代表有质量的练习。能维持手感，但对於战术和应变无太大助益。 以前看到Luci，Sweet，FoCuS他们打天梯，那是因为，他们一直都不是有战队合约的职业 选手。他们虽然登记在KeSPA下面，但没有韩国队伍合约。而欧洲战队并不管有没有上Bnet 打的事情；至於Bnet Attack，必输打到本座那种，我认为是安排好的.. : 观察选手状态的方式我认为不能光看战绩 : 而是要从他自己前後的 replay 作比较 : A 赢了 B 有时并非 A 有好表现，只是 B 打的更差而已 : 因此，Soccer 出色的比赛内容让人刮目相看 : 对各族打法持续进步，尤其对人族战术的改善普遍赢得高评价 : 要用好 Warden 是需要极高的操作强度的 : 可惜因为环境影响， 越来越少的比赛 : 缺乏舞台发挥之下一直得不到应有的重视 Soccer强是在内战很拼，以及对UD，HU甚至ORC的女王流上面，可看性高且也有不错效果。 但以前他对ORC与HU的战绩并不漂亮。就我所知他常常会脑充血，女王加女猎就硬干英雄 。对抗操作和细节不好的选手当然很有效果，但碰到一流高手，英雄保护的很好，时间点 又能抓的，女王流下场很惨。我们看Soccer拿到的大赛冠军，是AWL1与AWL Master。AWL 他干掉了Lyn，这是没话说且没水份的。我想他在对抗ORC上面，的确有过一番努力。在打 HU上面，IEF表现并不算很特别。而近期HU选手并不太多，值得讲的也不过就是中国三本柱 ，德国yaws，Thorzain，韩国Michael，Reprisal。除了中国三本柱外，其他并不能对他构 成威胁。不过在NGL-ONE上面的确打得相当不错，RN上几个录像，可以看出来他在战术和时 间点上有些不一样的变化，对抗infi，TH000也颇有成效，值得继续关注。 : 老将 Check 之前的表现值得称赞 : 打了这麽多年，还是保持着相当水准 : 真的可以让人感受到他热爱 War3 这个游戏 : 从他的比赛内容来看，进步很明显 : 对战局节奏的掌控清楚，可是操作强度却没有太大改变 : 我认为几个凶猛的鬼王将会带给他很大麻烦 我很同意。Check在WC3L上面打Happy还不算太差，但真正的难关在NGL-ONE。 : 一直有 UD 恐惧症的 Remind : 之前沈寂了一段不算短的时间之後 : 最近的 replay 也算表现不错 : 对 NE 内战的节奏仍保持他独到的一面 : 不过，我个人观察 Remind 的操作对战场兼顾度不及 Moon 与 Soccer : 这也是我认为他找不到 UD 突破口的最主要原因 他打鬼也不算差了，毕竟他的师傅和练习同伴以前就是NE打鬼小队长烧酒。不过Remind一 样是以精准操作和玩心跳见长，这点在对抗UD时其实有点冒险。他对於战术应变和大局观 的确是没有Moon来得好。然而在面对UD时，以正攻法跟UD拼正面，除非前期优势累积很大 ，不然NE很容易被磨掉甚至翻盘，这也是ReMind输的标准情况。老话一句，心跳玩得好， 练习不能少。他的游戏风格是不太容易去改变的，那就只能从练习和事前战术演练着手。 : 当然，我对选手程度的看法是充满主观成份的 : 网路论坛上的主流风格并不利於我的论点 : 因为这牵涉到每个人对 War3 这个游戏的理解程度 : 不过就如前所述 : 在数据不够客观的情形下，最客观的方法只能从游戏内容下手了 : 长篇大论一直是我自己最後一个选择 : 只是看到现今 War3 的走向後，实在有感而发 : 仍旧希望这个喜爱的游戏，喜爱的选手 : 能继续走下去 闲闲来战一下好了 这讨论好歹提出一个方向，写出些东西和思考。你看那信长，三国或是OSTAR，有人提出 来时间点或是量化理论吗? 从以前到现在，一般玩家写的都是配装，配点或是配角，没有 其他的思考方向。当然这样去玩游戏是比较简单啦，也难怪比赛看到的总是熟面孔.. -- PP讲过些甚麽话 距离大魔王降临最多只剩半年 这我到现在都还是这样 林北还变本佳丽 我这个月都会规揽啪火 想什麽?没有 只有懒趴火 规揽趴火 已经溢出洞口了 林北就踩断你懒趴 不信你试试 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 155.98.80.112 ※ 编辑: Kendai 来自: 155.98.80.112 (06/11 03:33) ※Attui 於 02/11/2011 20:05:09 将推荐值归零