正德 蒋乃辛 汪志冰 潘怀宗 陈义洲 出席单位： 法规委员会叶主任委员庆元 社会局师局长豫玲 台北市立浩然敬老院陈院长志章 警察局代表周希亮 环境保护局第三科李科长宗典 社会局社工科胡韶玲 主席宣布开会。 壹、第10 届第2 次定期大会法规委员会第7 次会议纪录予以确定。 贰、审查法案 一、修正台北市立浩然敬老院入（出）院申请办法为台北市立浩然敬老院入出院管 理自治条例 议决： （一）名称、第一条及第二条均照修正名称及修正条文通过。 （二）第三条暂搁。 （三）第四条第二项修正为：前项生活自理能力之评估量表，由本院拟订，报 市政府社会局核定之。余照修正条文通过。 （四）第五条第一项前段修正为：患有法定传染病或精神疾病者不得入院；余 照修正条文通过。 （五）第六条、第七条均照修正条文通过。 （六）第八条第二项第三款修正为：近一年内经本院核定记过处分累计达三次 或违反院规情节重大，辅导无效。余照修正条文通过。 （七）第九条、第十条均照修正条文通过。 （八）第十一条暂搁。 （九）第十二条、第十三条均照修正条文通过。 二、修正台北市游民辅导办法为台北市游民收容辅导自治条例 议决：暂搁。 散会。 ※速 记 录 ─96 年11 月28 日─ 速记：刘孔德、吴英芳、王雅娟、何采颖 主席（林议员晋章）： 现在未达法定人数，但依惯例，请各位同仁先做意见交换，做原则性的决定， 但不做决议，然後等人数到齐後再做决议，才不会浪费时间。另外还有个议案是有 关游民收容辅导自治条例，尤其是万华区游民特别多，大家都很关心，所以我希望 处理完浩然敬老院入出管理自治条例後，好好进行讨论，那就「浩然」的部分先请 局长说明。.............................. .................................. .......................... ................... ............ ...... .... 主席： 再催一下同仁进来开议。第1 案暂搁2 条文，其它条文原则通过。现在进行第 2 案，修正「台北市游民辅导办法」为「台北市游民收容辅导自治条例」。向各位 同仁说明这个案子，记得在民国88 年时市政府曾送到市议会审议，後来又将这个自 治条例自行撤回，到现在才又送来市议会审议。於去年6 月时，市政府派员到美国 6 个月，考察纽约市游民收容管理的办法。请问今天派至美国的那位同仁有出席吗？ 师局长豫玲： 有的，她有来。 主席： 好的，今天要请胡小姐报告当时去考察时所了解的情形。请问警察局代表有没 有出席？ 警察局周警务正希亮： 有的。 主席： 请问民政局代表有没有出席？有的是吗，请坐到前面第2 排。请问卫生局代表 代表有没有出席？好的，请统统坐到第2 排，因为待会儿需要你们使用麦克风发言 。请社会局师局长说明。 师局长豫玲： 为了修正「台北市游民辅导办法」为「台北市游民收容辅导自治条例」，以下 做个简单说明。本办法台北市政府83 年12 月8 日府法3 字第83055623 号令发布实 施，因地方制度法於民国88 年公布施行後，该法第28 条第1 项第2 款规定，有关 「创设、剥夺、或限制地方自治团居民之权利义务者」应以自治条例定之。在社会 救助法第17 条第2 项规定：「有关游民之收容辅导规定，由直辖市、县（市）主管 机关定之。」爰据以研拟修正「台北市游民辅导办法」为「台北市游民收容辅导自 治条例」草案，以符合地方制度法及社会救助法之规范。 本案经社会局多方蒐集意见，於89 年邀请专家、议员、地方人士召开公听会， 89 年及90 年邀请专家学者谘询，91 年邀集各局处召开权责分工会议，及93 年发函 各相关局处蒐集意见，93 年召开游民服务团体联系会议，94 年召开本府游民政策跨 局处研议会议後，修正定案。本次修正条文总共有17 条，修正重点说明如下： 名称：台北市游民收容辅导自治条例。第1 条，明定本自治条例之法源依据。 第2 条，修正游民定义，以栖宿街头及公共场所而需收容辅导者视为游民，回归以 居住场所匮乏为游民定义，而非依身心状况视为游民之定义。第3 条，明定本自治 条例之主管机关。第4 条，明定本府各业务主管机关之分工。第5 条，明定受理单 位负有查寻游民身分、户籍、家属之责任。第6 条，明定本市有长期安置需求但无 家属之游民，比照低收入户老人、身心障碍者相关法令转送机构安置。并列第2 项 有关身分不明之游民准用本市市民办理。第7 条，修正游民中途之家安置期限，由 2 年修正为1 年。第8 条，明护送游民至中途之家之权责分工及转介服务。第9 条 ，明游民中途之家应提供之服务。第10 条，明定游民有特定情形之处理方式，如罹 患紧急伤病者应即通报消防局护送就医；罹患精神疾病或疑似患有精神疾病者，依 精神卫生法相关法令办理。第11 条，新增保护安置条文，基於保护立场，若於天候 恶劣或疑似有传染病发生情境时，得进行适当保护安置措施，主要是因92 年时发生 SARS 时的状况，所引申。第12 条，新增若游民制造环境脏乱时，得栖宿场所之管 理机关处理。第13 条，明定经安置之游民死亡时，收容或安置机构之处理。第14 条，明定社会局得视需要委托或鼓励民间通构办理游民服务。第15 条，明辅导游民 所以而经费，应由市政府各相关机关编列预算办理。第16 条，明定增列民间游民辅 导机构、团体为联系会报邀集对象。第17 条，明定本自治条例自公布日施行。 本自治条例业经本府96 年4 月24 日第1420 次市政会议审议通过。敬请审议， 谢谢。 主席： 法规委员会有没有需要补充？ 叶主任委员庆元： 没有。 主席： 向各位同仁报告，以前在执行机关为警察局的时代叫做「台北市游民取缔办法 」，後来觉得游民也有人权，於是市政府将其修正为「台北市游民辅导办法」，经 过市议会三读通过，但後来又发觉实施以来，游民的问题还是没有解决！於是在民 国88 年市政府将修正案送至市议会，市议会觉得根本是换汤不换药！要求市政府方 面针对游民问题需要再广为讨论、举办公听会，於是市政府方面将案子自行撤回。 这次又提至市议会审议，刚才蒋议员提到，修正案看起来好像和以前一样，也 不必要修正为自治条例约定，因为感觉上一样无法让游民消失街头，这部分我们请 蒋议员为说明，待会儿请胡小姐报告。 蒋议员乃辛： 按照现在的修正案来说，维持为自治规则的位阶就好了，为什麽呢？因为这里 的每一条文都是市政府内部的分工规定，都是这样子。如果只是市政府内部分工的 条文，我们市议会何必要花那麽多时间讨论市政府内部分工的问题呢？市议会要讨 论的是：关於游民的问题有没有办法的解法，有没有安置的办法等相关问题。举例 来说，有些游民今天送至收容所，但他明天就跑出来了，我们对於这种情形一点办 法也没有！目前没有办法可以管理游民，尤其是在公共场合、在公园。曾听到里长 拜托我们是否能将公园的凉亭打掉。为什麽要打掉呢？因为公园凉亭打掉後，游民 就会离开，不会群聚在那个地方。但事实上也不可能为了游民将公园的凉亭打掉， 这是做不到的事。 我要说的是游民收容辅导自治条例修正案是否能真正解决台北市游民问题。但 我现在看了送审的条文内容发觉，这些都是市政府内部分工的条文，什麽样情形下 该由哪个单位来做、哪种情况下应该要怎麽做…等。都是属於市政府内部的分工指 导。这些条文和游民的权利义务一点关系也没有！在这种情况下我觉得以自治规则 的位阶来订就可以了！ 叶主任委员庆元： 报告议员，最大的问题在於它已经是个办法，位阶相当於自治条例，我们无法 自行订为自治规则，把它架空。除非今天是将它改为废止案，将它废止後，就能用 内部的权限分工订定自治规则，否则的话对市议会不尊重。 主席： 这个办法以前就是经由市议会三读通过，後来市政府也曾提修正案，还是无法 真正解决游民问题，包括今天送审的修正案内容一样无法解决。重点不是在於订定 自治规则或是废止原来办法，该使用什麽方法解决游民问题是最重要的！今天有送 一份心得报告资料来，我们也花了那麽多经费，派员至美国考察半年，请胡小姐向 各位同仁报告。 目前人数已达法定人数，正式宣布开议。请各位同仁看到会议纪录，在散会之 前没有意见，就确认通过。刚才我们已经原则通过「台北市浩然敬老院入出院管理 自治条例」，请汪志冰议员再看一下。目前第3 条与第11 条暂搁，其它条文原则通 过。汪议员如果有其它意见可以提出来，没意见的话，我们就追认通过。 社会局社会工作科胡科员韶玲： 主席、各位议员、各局处长官大家好。很荣幸有机会能和大家报告去年在纽约 的实习心得，希望能够对於今天的讨论有些帮助。在报告之前，先做补充说明，我 去年在纽约待了5 个月的时间，在去之前透过网路看了些资料，就我个人想像，将 纽约市游民服务局整个业务，与台北市社会局社工科做出比较。当我到了纽约市後 发现，纽约市政府在处理游民的部分，是采用一个局的规模在处理，游民服务局里 有2,000 名员工承办相关业务。 接下来报告重点则是放在纽约市游民服务局如何协助游民从街头离开而到社区 的服务。纽约州政府、联邦政府都有许多局处和资源，都投入在游民处理上。如果 在报告上有缺乏的地方，请各位先进指教。 现在进入我的心得报告，首先提供给大家背景资料，台北市和纽约市，人口数 与游民数量比较。我们看到城市人口数，纽约市目前是850 万人口，就我今天在民 政局查证的资料台北市约260 万人口。纽约市政府的游民在街头上估计大约有4,200 人，这项估计是根据每年一次在一个晚上的时间，於纽约市5 个行政区域，针对所 有街头游民做清查，这个数字为今年1 月初清查的人数。在台北市的部分，就社会 局外展社工人员，及各区社会福利服务中心对本身区域做出初步访查，统计台北市 街头游民大约有500 名。在机构部分，纽约市非常多，游民收容所内的人数大约有 3,500 人。目前台北市有两个收容中心，分别是平安居，与游民收容所，人数加总为 105 人。针对这两个数字，初略计算比率，纽约市游民占0.47%，台北市为0.023% 。至於编例预算的话也是给大家做参考，在业务上有所不同。第2 部分，在美国对 游民的法案规定，目前各州并没有单独法令。 1987 年订定了麦金尼游民协助法案，这个法案比较有宣示性的意义，规定各个 部门针对游民提供居住处所，协助他们的生活照顾，这是比较方向性的规定。在纽 约市也是照着这个游民协助法案，来订定细部服务流程与方案。 在台湾方面，如同大家先前所讨论的，目前台湾的辅导业务还是被划分在自治 项目里面，所以在中央的部分，比较倾向各县市政府能够自行订定游民辅导办法或 是相关法规。目前在各县市的合作，也会遇到各县市有各自的游民定义，也许在台 北市是游民，到了外县市可能就不叫做游民，在实务上会有这样的差异。以上是美 国游民法案的情况。 美国对游民的定义，目前联邦政府对於游民有一个文字上的定义，请各位参考 报告第1 页。主要还是针对一个人在夜间缺少固定、稳定及适合居住场所。即使他 是住在一个公共空间，可是这个空间本来不是被规划为居住场所，基本上这些人也 会被算是游民。虽然他们是有地方居住，但是依文字上的规定，他们不应该在这边 做长期的居住，所以纽约市即使是机构里面的游民，也会算是游民的一部分，因此 这样统计下来，游民人数才会高达4 万人。 对於美国以「Homeless」指游民，他们最想要表达的状况，就是一个没有居住 处所的现象。为了要解决这个现象，其实最根本的问题，就是怎样尽快地帮他们找 到一个能够永久居住的地方，如何从街头回到居住处所，这个过程可能就是各局处 及社会局可以努力的地方。这是游民在文字上的定义。 第4 个部分，美国纽约市怎麽去协助一个游民从街头回到住宅，其中有哪些过 程？刚才议员们也很关切，怎麽样可以解决游民问题，在纽约市最前端的作法是预 防游民不要出现，怎麽样让游民不要出现呢？就是在他们即将被社区赶出来，或是 将从监狱离开时，可以事先与一些单位合作，透过事前的处理，让他们不要被社区 排挤到街头，就可以最根本的减少游民被制造出来的问题。这是第1 个阶段。 如果游民真的到了街头，在纽约市有外展团队，他们会24 小时在街头与游民接 触。在这个部分，台北市政府社会局也是有外展社工人员，他们也是不定期的会去 做巡访，包括12 个社服中心，如果有接到民众的通报或是市府的交办，他们也会在 最快的时间到通报地点接触游民，询问他们是否需要帮忙。 外展服务的部分，纽约市比较特别的地方，就是有一个24 小时的临时服务中心 ，这个服务中心是在Shelter（庇护所）的前端，也就是给那些不想到Shelter 的游民 ，一个暂时的休息地方。在纽约市的游民很担心进入庇护所会被打，或是发生更糟 的状况，所以他们情愿待在街头，而不愿意进入收容所。 纽约市政府最主要的目的是希望游民不要出现在街头，所以他们会有一个临时 服务中心，让游民可以暂时在里面休息或是洗澡等等，临时服务中心里也会透过社 工员与游民建立关系，说服他们能够到庇护所。这是第2 个阶段。 第3 个阶段，就是真正进入庇护体系。庇护体系在纽约市的做法比台北市更细 致，他们有3 个管道，一个是单身男性，一个是单身女性，另一个是家庭式。这3 个管道要进入庇护所之前，也会有一个评估中心，大概有2 到3 周的时间，对於申 请者提供精神、医疗、心理社会三方面的整体评估，有了庇护结果，才能决定要送 到哪一个庇护所，因为他们的庇护所有不同的方案。进入庇护所之後，可能半年到 1 年，或是更长时间的停留期，在停留期里面再做後续的服务。 进入庇护所之後到下一个阶段，就是支持性住宅。支持性住宅也是美国联邦政 府正在推行的政策，因为他们发现如果只是广泛地盖庇护所，其实只会造成游民待 在庇护所里面出不去，也不能真正解决游民的问题，最重要的还是怎麽从庇护所後 面去疏散，所以他们就发展出一个支持性住宅。 这个概念就是把社工服务与居住处所结合，因为他们发现如果只是单纯提供住 宅，游民不懂得管控金钱，不懂得生活控制，也不懂社交人际关系，往往很快又会 回到街头，反而更浪费成本，所以支持性住宅就是把社工服务与居住处所做结合。 纽约市目前最大的一个支持性住宅就是位於时代广场旁的时代广场旅馆，里面 总共有652 间单身房间，每间房间都是提供一个单身住民作为居住处所。在这间旅 馆的2 楼是一个民间单位，进驻一个由25 人组成的社工团队，对於这652 间的住民 ，提供社工室的服务，每天追踪他们的生活状况，还有他们的就业情况，这样的模 式在美国也是持续在推行。 在这个住宅里面，又分成过渡期与永久性。刚才提到的时代广场旅馆，其实就 是一个永久性可以住到过世为止，其他还有很多是暂时性的，大概就是住5 到7 年 的中途住宅，那就必须要再後送到长久性的住宅。 最後一个部分是支持性的服务，这一块也是社会局很希望与其他相关局处合作 的地方。进入支持性住宅之後，社工人员只是一个媒介，最重要的是如何把其他局 处提供的相关服务搭在一起，所以这个支持性服务在纽约市也有很多的民间单位在 推广。 纽约市的游民主要来源是精神病患，源自於1960 年代去机构化的一个政策，导 致很多精神病患回到社区小规模照顾，社区照顾不好就会回到街头。所以在支持性 的服务里面，纽约市也很强调精神疾病患者的社区照顾，比如：一定要定期投药， 就是每天一定要定时服用精神病的药物，每个月要固定去看诊。这是第1 个。 第2 个，药物依赖与酒瘾。目前我们在游民服务方面，也是有遇到这样的情况 ，可是这个情况如果个人控制不好，社工人员做再多的辅导也都还是有限。 第3 个，就业训练。美国也是非常鼓励工作，目前社会局也是有与劳工局合作 ，协助有工作能力的游民，激发他们的工作意愿。 支持性服务从一开始的预防到最後的支持性，整个串起来就是目前纽约市政府 如何把游民从街头往後送的一个步骤。 我再补充一点，纽约市政府游民服务局主要在做的是後端问题的处理，对於前 端游民如何被制造、被产生出来，他们是比较难去介入，因为这个部分可能会涉及 经济、监狱、司法之类一些前端的因素。当然纽约市政府会希望赶快加强後送的速 度，比如让游民尽快地从庇护所出来，才能有更多的容量去收容还在街头的游民。 最後，我简单地报告去年在美国学习的心得。在都市发展的国家，游民可能是 一种现象，比如：纽约、东京、洛杉矶等城市都会有这种现象。去年我在美国与相 关民间机构及政府互动时，我个人感受到虽然这是一种现象，但是绝对不能够把它 当作一个事实，政府还是要多做些什麽，不要把这个现象当作事实就接受。 目前社会局在居住政策与相关资源方面，还没有像纽约市政府这麽充足，现在 的做法还是会先以保障游民的基本生活照顾为主。现在我们面临到另一个问题，就 是游民的人权选择，游民也可能想要自行选择在街头，社工人员在辅导的过程中， 怎麽样在他们选择自由与政府照顾方面做一个平衡。 我个人的想法，今天做这样的法条规定、做这样的服务规划设计，以及与各局 处的合作，最重要的目标就是希望给游民一个机会，如果他们个人的意愿有些松动 ，希望进入政府服务管道时，我们有一个比较完整的措施可以提供给他们。谢谢。 主席： 谢谢胡小姐。社会局对於胡小姐的报告，有没有什麽需要补充的？ 社会局师局长豫玲： 暂时没有。 主席： 社会局派胡小姐去美国考察，时间应该在去年下半年，这份报告的时间是在今 年3 月份，市政府可能在之前就已经拟好这个自治条例，所以5 月份市政会议通过 後送到议会。我想这个自治条例在作业过程中，可能没有参考胡小姐的报告，所以 刚才有同仁说，这个自治条例根本是换汤不换药等等的情形。 刚才发给各位的是今天的报纸，今天要审议有关游民的自治条例，正好中国时 报就刊登一篇有关游民乱棒打死庙祝的报导。蒋议员提到公园的凉亭里面有游民， 我们还曾经看过凉亭里面就死了一个游民，造成居民有好长一段时间不敢去使用那 个凉亭，这个确实是一个问题，需不需要再广泛讨论？ 我们先确认一下，汪议员对於刚才那个需要追认部分已经同意了吗？ 汪议员志冰： 对。 主席： 潘议员，刚才的入出院管理办法第3 条、第11 条暂搁，其他的条文做一些文字 上的修正。 汪议员志冰： 主要是针对第3 条的认定基准方面。 主席： 对，我们要他们送资料过来。就是60 变成65，有自用住宅也不可以，我们要 他们把这部分放在特殊条件。现在请他们把资料送给我们看，那两条条文才能够通 过。如果没有意见，入出院管理办法统统予以追认。 如果各位同仁还没有想到问题，因为我对游民问题长期关心，先离开主席的位 置提出一些个人的看法。 最早有一个游民取缔办法，执行机关是警察局。事实上游民也是有人权，用「 取缔」两字在人权上是有所缺失，所以市政府後来改成「游民辅导办法」，也经议 会三读通过，我们希望透过辅导过程做得更好。 在辅导过程中碰到的问题，比如：大同区设一个平安居，我记得当时杨猨明议 员率领大同区的民众反对，包括台北县的游民收容所，附近的民众也有意见，听说 现在要收起来了，也就是说要设一个游民收容中心会碰到很多困难。 甚至在我的选区有一个恩友教会，就是在中山捷运站附近，提供游民午餐、晚 餐、洗澡及休息的地方，游民一定要提早来听传教，然後就给他们午餐、晚餐、洗 澡，之後他们就回去，没有住在那里。但是附近民众一直抱怨，因为游民排队去吃 饭时，穿得破烂又很脏等等情形，造成附近的房价、生意都下跌，房子也租不出去 、租金也往下跌，民众一直不希望恩友教会设在那里。就像爱滋病中途之家的案例 ，後来经过司法判决，才能留在那个社区，这些也都是问题。 到底游民该怎麽处理？我个人有翻出一些法条，市府订定自治条例时没有参考 胡小姐纽约市的研究报告，旧的法条没办法解决，新的自治条例也没有办法解决， 让市政府回去後参考胡小姐的研究报告，或是再广徵各界的意见，然後再重新订个 法案。 在新的法案还没有订出来之前，我个人是想有一个「胡萝卜」，也就是胡小姐 提到後送安置的情形，但是有没有一个「鞭子」可以用？我们查了现行法令，结果 就与警察局、民政局有点关联。游民最大的问题在於纵然他们有身分证也不拿出来 ，也不讲出真实的身分、家人，有的游民没有身分证，跟你讲的姓名搞不好也是假 的。 我们遍查所有法令，户籍法也没有规定一定要随身携带身分证，但是在户籍法 施行细则第20 条规定，所有的国民都要随身带身分证，但是没带也没有处罚的规定 。还有警察局所管的社会秩序维护法第67 条规定，在警察盘查时，如果向警察报虚 伪姓名，或是拿不出身分证明，警察可以依照社会秩序维护法拘留3 天或是罚锾。 最近在推动取缔违规行人，可是警察都不大愿意取缔，因为行人推说没有带身 分证，警察也不知道如何开单。还有最近推动取缔骑脚踏车违规民众，警察也不想 去捉，因为骑脚踏车的人说没有带身分证。甚至於违规摊贩也说没有带身分证，那 只能没收摊车。 我们还碰过一个情况，不知道警察局是不是故意跟摊贩配合，把身分证号码写 错，或是出生年月日写错，或是地址写错，第1 次开单之後，第2 次警察来开单， 摊贩就说没有带身分证，正好有一张之前开的单子，然後第2 张、第3 张、第4 张 一直开单，可是永远都罚不到，因为罚单的内容有误，这些都是真实发生的事情。 今天我们讨论游民的问题，後面一定要安置。我想如果游民没有身分证，警察 局可否引用社会秩序维护法第67 条规定，最长拘留3 天，可是3 天之後还是要放出 去，那怎麽办？因为社会秩序维护法的规定我们不太清楚，可是这样游民将来是否 就要拿出身分证，或许就可以找到他的家人。 对於安置的问题，不知道各位有没有看过一部电影「当幸福来敲门」？这是一 个黑人主演，这个人突然间失业缴不出房租，房东把他的东西都丢到外面，他带着 一个小孩无处可去，事情就发生在纽约市。他匆匆忙忙在一定时间之前要赶到一个 一日庇护所去过夜，只能住一个晚上，而且还是单身住所，他好不容易排到一间房 间，只能给小孩住，他只能窝在楼梯间，第2 天就要出去，然後第2 天的傍晚还要 再重新排队。 当时我先看过电影，然後把这个构想告诉社会局，结果社会局说我们有派人去 纽约市考察，所以才知道有胡小姐的研究心得报告，她把电影的情节统统都写出来 了。从这部「当幸福来敲门」的电影中，就可以很清楚地看到美国游民在收容所排 队的情形。 我刚才说过，台北市游民收容辅导自治条例送到议会时，时点可能与胡小姐的 研究报告并行。所以请大家广泛讨论，看看有没有办法让游民消失等等。胡小姐要 再补充吗？ 胡科员韶玲： 报告主席，我再稍微补充一下。这个自治条例当时我也有参与讨论，我看完这 个法条，还有去年到纽约市的经验，我觉得差别没有太大，不管是纽约市或是台北 市政府社会局现在都是以收容游民服务的规划为主轴，怎麽样去把收容服务做好， 如何做到收容之後的後送，这个自治条例与纽约市政府现在做的方式，在精神上是 一样的。 可能这个自治条例制定时，还是会以目前台北市在做的服务方式为主。以纽约 市来讲，他们有很多的庇护所，所以把单身的男性、女性及家庭都分开，但是在台 北市只有两处中途之家，12 区的社服中心都是一个评估点，经过评估之後就可以送 到收容中心。 议员是不是可以再指教哪边是社会局可以再多着墨於法条的部分？因为我看完 自治条例的条文後，我觉得其实精神上是一样的。 主席： 请周威佑议员，你的选区游民最多了。 周议员威佑： 我的选区游民最多，只要去龙山寺对面的艋舺公园看看，有非常多的游民。胡 小姐是去纽约市与华盛顿考察，我个人没有研究，但是我的「直觉」觉得差很多。 纽约市与华盛顿的游民主要是经济性因素造成，被迫失去住宅，因为美国家庭 支撑的力量比起台湾是低很多的，美国很多中产阶级一旦被裁员，过一阵子之後， 很有可能就变成游民，也就是Homeless，特别是纽约市很多人居住是租房子，他们 也买不起房子，平常有正常收入，就过着衣着光鲜的日子；万一失业了，或是有药 瘾、酒瘾，没有办法稳定的工作，因此就租不到房子，主要是这类的问题。 台湾未来这种情形会不会增加？有可能，我感觉目前处於这种情形的部分较少 ，大多数应该是因为变成社会边缘人，心理上宁可在外面窝着，我想这种情形应该 是满多的。 对於美国的游民来讲，他们就是需要住宅，但是没有办法取得住宅，所以针对 这方面去解决他们的问题。台湾有很多游民可能不是因为在经济上没有办法取得住 宅，而是根本就宁可在外游荡，当然像美国那种情形的人也有。 所以有关提供住宅支持的服务，对於这一类的游民可能会有帮助，但是以万华 地区的游民来讲，这方面恐怕不是他们所需要的。因此，提供游民一个安身之所的 服务，对於这类型的游民很难解决问题。我也不晓得怎麽解决，社会局也很清楚， 也很头大，对於艋舺公园内的游民还有一个专案会报，你们还开会研议怎麽解决这 个问题，甚至有时候设法半强制地送他们到游民收容所，可是他们根本就待不住， 一、两天之後有机会他们就跑出去，他们不愿意待在那里。 游民不愿意待在收容所，除了收容所的规范太严格，让他们不适应之外，一个 很重要的原因，其实不是因为他们在经济上没有办法取得一个可以过夜的地方，只 好在街上游荡，而是在各种因素上，包括社会心理因素等等，他们选择这样的生活 型态。 我不知道台湾游民形成的原因，大概各占多少的比例，但是这是不可能解决的 ，如何来面对台北市的游民问题，第一步要做的恐怕不是去纽约市考察，要先搞清 楚台北市这些游民可以归纳成哪些类别，各自因为什麽样的原因而成为游民，这样 才可能对这些游民有所帮助，或是对於有游民聚集的社区，如何地来降低、减轻困 扰。 因为自治条例法条内容我还没有看，照刚才胡小姐的说法，主要也是以提供住 宅支持服务为主，我不晓得这个自治条例有帮助吗？ 主席： 请汪议员。 汪议员志冰： 为什麽我们现在会审议这个自治条例？主要是解决它的法律位阶问题。 主席： 原来的办法也是自治条例的位阶。 汪议员志冰： 对，就是做一个调整。整体来讲，内容有很大的改变吗？好像也不会吧！我就 是要确认「办法」改成「自治条例」，事实上只是换一件外套而已，里面其实是差 不多的。 游民的问题大家都了解，我也不多说，不管是社会局或是市府各相关单位，在 这个部分想要做得比较好一点，想要怎麽加强安置与後送的部分，可是不论是什麽 法律都有给予民众一定程度的自由，如果他们没有犯法，市政府也没有办法拿他怎 麽样。 游民有些是自愿性，有些是非自愿性的。非自愿性的游民或许在社会局、劳工 局等单位有行政救济的方式，但是最难处理的就是自愿性游民。 潘议员怀宗： 我是同意刚刚胡科员讲的，我们应该先审这个案子，因为市政会议在今年4 月 份通过本案，她说也有将她出国考察的结果考虑进去，所以我是认为应该要逐条审 查。 另外，周威佑议员刚刚特别指教，关於游民形成的理由不同，理由不同的部分 在第6 条有说，如果发现游民时，有家属就通知家属，如涉有遗弃行为时，再会同 警察机关依处理，但如果像周威佑议员所讲的，游民是自愿要出来街头游荡，这部 分就不在说明之列。 这部分就待会再想办法列进去这个自治条例内，因为他不是被遗弃而是自愿上 街头游荡，但造成社会问题，这部分就像主席说的，又涉及人身自由问题，社会局 又要怎麽处理，我们再来考量。我的意思是不需要退回，等讨论到这一点时再来修 改。 主席： 各位同仁，还有没有什麽问题想要询问？ 蒋议员乃辛： 说实在的，我刚看完整个修正後的自治条例，我觉得这整个内容就像是市政府 的内部流程条文化，但是针对游民真正的情况能不能解决？我觉得如果是依照这个 自治条例是很难解决的。 真的很难解决，因为一般民众对游民的印象，就是肮脏，比如我家附近有两个 公园，两个里长都要求要把公园的凉亭打掉，那里除了脏、乱外，游民晚上还喝酒 ，酒瓶乱丢、乱打、喧哗…附近民众没办法睡的安稳，可是在这个自治条例里，都 看不到解决办法。 这些游民白天就到住家附近的商店要东西、要钱，居民为了省去不避要的麻烦 ，也只能花钱消灾了事，把少许的钱给他们，让他们离开。对於这样的问题，在条 文里看不出来能真正的处理，所以这个条例订出来後，表面上，我们对游民有个辅 导的自治条例，但实质上效果能有多大？我完全不能想像。 而且目前来讲，将游民送到收容所，他第2 天就离开了，然後他还是回到他现 在的居住场所，例如：公园、街头、车站…，民众打电话请警察、卫生相关单位强 制将他带走，隔一天他又回来，而且还有另一个问题，同一座公园里，游民和游民 之间还有对立，也是有分派系的，搞到最後，附近居民都没人敢再去公园，涉及到 人身安全的问题，所以这样的问题，有没有办法处理？ 今天民众最希望市政府做的是什麽？就是让游民不要对其他的居民有任何的干 扰，假设能安静的住在公园里，对其他居民其实也是没有关系的，说实在的，如果 你要住在凉亭里，大家都不会有意见，可是不能每天晚上都聚集一堆游民在里面喝 酒、喧哗、打闹、大小便在地上…这是民众最希望能解决的问题，这些条文能不能 处理这些问题？ 我觉得以这些条文来讲，根本不能解决这些问题。 主席： 局长，是不是没办法？我看你们也是很无奈。 师局长豫玲： 我们社工同仁在第一线处理时，完全是站在辅导的立场，如果今天游民他有意 愿接受我们的辅导，我们提供吃、住、清洁…这方面都是没有问题的。 现在最困难的是，他不愿意接受辅导，站在社会局的立场，我们社工同仁是没 有任何的处理办法，唯一能做的就是陪伴他、劝阻，希望能感动他进而重回团体生 活。 就算今天进了游民收容所，他待了一、两天要离开，事实上那是个收容的地方 ，也不能禁止他出去或离开，这都是我们目前辅导游民所碰到的问题。刚刚各位议 员指教的部分，社会局的几个措施包括： 1、尽量劝服游民到我们设立的5 个盥洗中心去洗澡，起码理发、洗澡能保持身体的 卫生、乾净，这部分我们尽力去做。 2、假设是老弱妇孺在街头出现，一定是优先安置处理，送到我们的老人机构或是育 幼机构，这些一定先做保护措施。 3、如果是18 岁到64 岁有能力谋生的游民，有意愿但找不到工作的人，现在是由劳 工局的就业辅导中心有成立街友工作队协助他们寻找工作，社会局就配合给一些 资源来鼓励他们，譬如说：如果愿意接受劳工局的工作转介，前3 个月如果有居 住方面的困难，我们会帮助付房租，这方面是没有问题的，并鼓励、提供工作上 所需要的资源，例如：新的衣物，这些我们都尽量的帮忙。 4、社会局也创造一些性质不是那麽严谨的工作机会，让游民先习惯，比如：先在社 区提供清洁工作，每日有500 元的收入，慢慢再由劳工局的街友工作队再转到主 流市场。 全都是用这种渐进的辅导方式来协助他们，现在已经有提供26 个工作机会，每 天给我们的游民，包括我们还鼓吹民间团体带游民到公墓去清洁、巡查，我们都是 尽力在寻找机会，让游民先肯定自我价值，然後慢慢辅导他们走入就业的环境，最 後能够让他自立。 可是所有的前提都必需是游民有这样的意愿才可行，因为我个人有去夜访游民 ，在和他们聊天的过程当中，其实有很多人只是来台北打零工，可是零工的薪资却 不足以在台北市找个居住的场所，他其实是有家的，只是不在台北市，也许在台北 县，但他觉得每天往返是很费时、费钱的，所以他宁可在桥下或任何地方或在打工 的附近栖宿一晚，一段时日後再回家，这种情形也不少人。 还有另一种情况的是，邻近台北市的低收入户，其实他们已经有拿到政府的补 助款，但是在自己的户籍地也许觉得收入并不稳定，所以就边领政府的救济、边看 有没有打工的机会，如果有的话他也可以打个零工、赚几百元，晚上就睡在火车站 周边。 所以刚刚周威佑议员有提到，台北市有两个最大的栖息点，一个是艋舺公园龙 山寺附近，另一个就是台北车站附近，这两个地方，也是目前我们在有限的工作人 力，我们的重点也都摆在这两处，如果在其他的地方有游民，民众发现通知我们， 我们也是一样派社工同仁去辅导。 老实说我们真的没有强制力命令他马上离开这个地方，所以这也是社会局目前 在处理上的一个难处。 主席： 处理个程序问题，我刚刚已经请了教育局长来，但我发现这个议题，不管大家 有没有进入实质讨论？大家好像都很有兴趣，我想是不是就请教育局先离开不必等 ，我想在游民收容辅导这个问题，就算没有进入实质讨论，大家也会花很多时间发 言讨论，谢谢教育局。 潘议员怀宗： 我刚刚听到蒋乃辛议员的发言，我也了解到我们在管理游民、解决游民问题方 面，在台北市游民收容辅导自治条例里，是没办法达成的。 但我想请教一下主席，因为主席的法学素养很高，如果今天题目是「收容辅导 」，重点就会是在刚刚师局长所说的，收容游民及辅导游民能够就业的部分，至於 管理的部分，任何一个中华民国的国民，本来就不能够在公园大、小便，本来就不 能够在公共场所里喝酒闹事，本来就不能做那些事，所以这些问题是不是应该利用 其他的法规去处理？请警察机关处理，而不是另外对游民又订另一种法。难道除了 游民不能随地大、小便之外，中华民国的国民就可以随地大、小便吗？我觉得好像 不行，难道除了游民不可以在公园喝酒、闹事，中华民国的国民就可以在公园喝酒 、闹事吗？ 我的意思是，就法律的部分想请教主席，有没有必要特别针对游民再特别制定 一个法规？还是可以原引其他的法规就能处理？回归主题，社会局是出於收容、安 置、辅导的部分来处理，是不是可以朝这个方向来讨论？ 主席： 所以刚刚师局长一直强调，他们是做後半段的安置处理，但他们对游民并没有 强制力，如果游民不愿意接受社会局的辅导办法，社会局也是一点办法也没有。 潘议员怀宗： 所以能不能用其他法规来约束这些游民？ 主席： 社会大众对游民的抱怨是闹事、骚扰、噪音、喝酒…甚至是夜宿公园，曾经公 园是大家都会去的地方，现在是看到公园有游民就绕路走。怀宗议员有提到说，是 不是请警察单位帮忙？各位请看社会秩序维护法第67 条第1 项第2 款，於警察人员 依法调查或查察时，就其姓名、住所或居所为不实之陈述或拒绝陈述者，处三日以 下拘留或新台币12,000 元以下罚锾。再接下来看，第72 条第1 款，於公共场所或 公众的出入场合，酗酒咨事、谩骂、喧闹，不听禁止者，是处6,000 元以下的罚锾。 游民本来就没有钱了，还要罚他钱？当游民面临盘查时，可能也是拿不出身分 证，再看第74 条第1 款，深夜游荡、行迹可疑，经询无正当理由，不听禁止而有危 害安全之虞者处新台币6,000 元以下罚锾。说真的，半夜经过看到游民睡在公园， 老百姓是心惊胆跳，不晓得游民会不会突然爬起来？有逃避不及的感觉，所以刚刚 这几个条文提给各位参考。 刚刚蒋乃辛议员有说到，在公园里面随地大、小便，这个就由环保的相关法令 来处理，是不是请警察局、环保局来说明一下？不要修改法令，就用普通的法条来 处理。 警察局周警务正希亮： 主席，我们警察局针对游民问题，先跟各位报告执行的情形，再来说明主席所 提问的问题。 从今年的11 月1 日到目前为止，针对全台北市的人行地下道作全面的督导，在 有游民的状况，比如：上星期三我在中山、民权遇到1 名游民，我一到现场马上通 知110，马上派人处理，我也在现场处理，这名游民可以讲出现在的正确日期，第1 次遇到他时，问他愿不愿意到收容中心？他立刻回答「愿意」，我们就立刻将他安 置到收容中心，过两天他就离开，第2 次我又碰到他，现场有一个厚厚的纸板让他 坐在地上，累的时候游民就用躺的，我们也问他愿不愿再去收容中心？这次他就回 答说不愿意了，但我们还是依规定调查他的身分，调查完後他就自行离开。 目前依社会秩序维护法，依照第67、72、74 条及82 条，有关行乞、喧哗、酗 酒这部分，我们都有依照规定来做取缔的动作，以上报告。 主席： 他报上姓名，要如何证明他就是本人？ 周警务正希亮： 跟主席报告，我们就直接带回派出所做查证，连络当地的社工，看他是不是列 管的游民？如果是游民也愿意到收容中心，我们就会派巡逻车带他到收容中心。 主席： 他报上姓名、身分证号码。 周警务正希亮： 是，没错。 主席： 你们怎麽证实这个人就是他？ 周警务正希亮： 我们的无线电会通知勤务中心，来查游民的姓名、户籍。 主席： 有没有照片可以对照？ 周警务正希亮： 有的，有照片可以对照。 主席： 有照片？ 周警务正希亮： 我们会当场拍照。 主席： 如果游民身上没携带身分证，你怎麽得知这个人的正确身分？ 周警务正希亮： 如果我们依照他的姓名、年籍，键入电脑系统内，电脑就会show 出，这个人的 相关状况，比如说：住在哪里。 主席： 包括照片。 周警务正希亮： 照片是没有附在上面的。 主席： 对！假设他报一个假名字，那该怎麽办？如果他报个假名、身分证号码也对、 出生年月日通通对，但他就不是那个人。 周警务正希亮： 如果我们查证出相关资料，就会以电话连络他的家属。 主席： 没错。 周警务正希亮： 以此确认。 主席： 如果有家属来确认是这个人，那就没问题，但如果是连络不到家属呢？那该怎 麽处理？ 周警务正希亮： 这个时候我们就会通知当地的社工，请他们连络，看这名游民是不是属列管游 民？ 主席： 你根本连身分都没办法确认，确认他是谁。 周警务正希亮： 就是没办法确定，才要通知社工一起处理。 主席： 社工要怎麽处理？如果社工说他没办法处理呢？而且如果他不愿意跟社工走， 那社工也没任何的办法。现在我们在请教你，当你们碰到游民要确认身分时，如果 有家属来确认，这点就没有问题，但如果是连络不到家属，或是根本就没家属，你 们也没有什麽系统确认这个游民就是哪个人？ 周警务正希亮： 报告主席，这个情况，我们处理的方式就是送中和的游民收容所。 主席： 游民不去或是去两天就离开，游民收容所没办法强制他留在那里，刚刚师局长 讲的很清楚。 蒋议员乃辛： 如果他当场就说不要去呢？ 周警务正希亮： 报告蒋议员，如果他表态说不愿意去，我们实际上也是不能强迫他去，而且只 要身分确认後，他们就会自行离开。 汪议员志冰： 不管有没有身分证警察的处理方法都是一样的，有身分证的游民，是住两天就 离开，没有身分证的游民，也是可以住两天再离开，其实是要住、不住都是可以。 潘议员怀宗： 我觉得主席的意思是，有没有办法将没身分证的游民拘留3 天？ 主席： 第67 条上有规定。 潘议员怀宗： 虽没有办法解决归，但有没有可以达到吓阻的效用？ 汪议员志冰： 游民只是坐在地下街，哪有什麽理由将他拘留？ 主席： 的确没有理由将他拘留，但唯一的理由是什麽？就是你不愿意拿出身分证。 蒋议员乃辛： 游民坐在公园里，要收容他不愿意去，他还是继续坐在里面，我们拿他也没辄 ，也不能强制收容。 潘议员怀宗： 我觉得这个问题，应该是警察机构要来解决，而不是社会局来解决，今天连警 察局都没办法解决，反过来逼社会局要解决，这简直是不可能。 汪议员志冰： 警察局不可能有办法解决。 潘议员怀宗： 讲实在的，警察局没办法解决，更不用说是社会局。 主席： 比如：你说游民随地大、小便，派环保局，游民随便报个假名，随便环保局开 单，也只是罚钱，游民就没有钱，就算要罚钱他也不在乎，游民有的有身分证、有 的没有身分证。今天有没有环保局的代表？请上前说明。 如果一个游民在公园随地大、小便，是不是违反废弃物清理法？ 环保局第三科李股长宗典： 是，废清法。 主席： 你们罚他什麽？ 李股长宗典： 依第50 条罚他1,200 元到6,000 元。 主席： 可是他连500 元都没有。 李股长宗典： 我们通常是劝导，如果他没有清理，我们会协助清理，很少会用强制的手段。 主席： 这也是问题，游民知道你对他没办法，他就随便乱弄，问题还是没有得到解决。 蒋议员乃辛： 1 年罚了多少件？1 件都没有，对不对？ 李股长宗典： 是的。 潘议员怀宗： 如果说现在的中央法规都没有规定这样的情形可以拘留或处以更严厉的罚则， 我们的自治条例也不能订吗？ 周议员威佑： 不可以。 蒋议员乃辛： 请法规会说明一下。 周议员威佑： 我讲一个例子，不是游民，是流莺，我有次到荷兰玩，有个朋友在那里当短期 的交换学生，在荷兰的一个小镇，大约10 万多人的人口数量。 那边有条街，本来是没有的，後来不晓得怎麽产生的，有阻街女郎开始在那条 街上拉生意，荷兰的市政府如何处理呢？他们的市政府拖了两台大拖车，拖车里面 有盥洗设备。 意思是，政府知道这种现象没办法处理，但最起码的能维持基本的环境卫生、 身体卫生。 回过头来看我们自己的情形，艋舺公园、台北车站的游民，用任何的手段都是 无法解决的，除了非自愿性、经济性的游民，视社会局这边如何给予协助之外。我 们绝对没办法将这些游民赶走，就算是赶走，也是跑到别的地方去。 所以和这个自治条例是没有关系的，就像刚潘议员讲的，就是警察局也没办法 、环保局也没办法，当下市政府也不需要什麽法条，针对这些区域，要加强处理各 方面的问题，比如说：环保局要更着重这些区域的环境卫生、警察局在这些区域的 巡逻要更紧密。 讲真的也只能加强处理，游民会随地大、小便，环保局1 天扫4 次、游民们聚 在一起容易闹事，警察局就加强巡逻，每半个小时就有巡逻车经过，让这些游民比 较不敢闹事，也可以让附近的民众安心，目前也不需要任何法律，因为法律也没办 法限制这些游民，但会需要这样的加强措施，当然这需要市政府投入相当的人力， 才有办法可以达成。 蒋议员乃辛： 其实很多民众只是希望能和游民和平共处，只要不影响我，你可以做你的游民 ，这是很多民众最基本的一个需求而已。今天市政府送这个自治条例过来，把原来 的台北市游民辅导办法，修正为收容辅导办法。原本是所有游民的辅导办法，现在 却修成收容的辅导办法，其他的都不做辅导了，本来的自治条例的范围是这麽大， 现在把它变成中间的一小块，其他都不要，要我们把它放掉，当然不可能。 我们当然要关心，其他放掉的那一大块要怎麽处理呢？因为「收容辅导」和「 整个辅导」是不一样，「收容辅导」就是「辅导」的一小部分，而且收容还没有强 制性，就算他去一个晚上就离开，我们也不能开罚，其他的问题还是没办法解决， 其他的问题要怎麽解决呢？民众最基本的需求就是和平共存，但这范围已不管，只 管收容辅导，那这样就不对。 今天如果要修正，我觉得「收容」两个字要拿掉，不能只局限於收容。 主席： 胡科员你不是说修正这个法时你也有参与？但我看这个资料是前任局长的事， 因为是今年4 月份市政会议通过，应该是上届跨届不续审，退回後你们又以原案再 送回议会。 蒋议员乃辛： 对，没错。 主席： 所以我看在讨论修改这个自治条例时，胡科员连美国都还没去吧？前任市长在 制定这个法案，你是有参与没错，但那个时你都还没出发到美国去考察。 蒋议员乃辛： 这应该是94 年定案的。 主席： 胡科员应该是95 年下半年才去考查的吧！ 蒋议员乃辛： 这个案子是94 年定案，送交到议会，然後跨届不续审，再退还给市政府，今年 5 月份再送到议会。 主席： 科长请说明。 社会局社会工作科童科长富泉： 稍微说明一下，为什麽这个自治条例叫「收容辅导自治条例」？其实以前的台 北市游民辅导办法，当时是职权立法，因为社会救助法里没有特别规定，也没有其 他中央法令，社会救助法修定後，它特别在第17 条规定游民之收容辅导由地方政府 订之，所以当初在订定这个自治条例的名称时，等於是一个授权立法，按照社会救 助法里的收容辅导字眼。 蒋议员乃辛： 没有错，但是不能只做收容辅导，用收容辅导将其他的辅导给撇除。 童科长富泉： 「收容」是一个部分，「辅导」是收容以外的部分，比方说：外展的服务，提 供游民工作机会，在我们来讲这些都是包含在里面的。 蒋议员乃辛： 那就不能用收容辅导这个字眼，这条文的名称是有问题的，因为你们条文的名 称是收容辅导。 师局长豫玲： 报告议员，这是泛称，因为它是按照社会救助法。 蒋议员乃辛： 那应该是「收容『及』辅导」。 师局长豫玲： 加个「及」是不是？ 蒋议员乃辛： 「收容辅导」好像只是针对收容这部分来做辅导，其他的辅导工作通通都不要 做了，台北市原来的办法是全部辅导的办法都包含在里面，今天只找个收容的部分 做辅导，其他的辅导部分都不要了？ 主席： 社会救助法第17 条，警察机构发现无家可归的游民，除其他法律另有规定外， 才通知市政单位共同处理。也就是大家刚刚所讲的，警察局应该是可以用其他法令 来先行处理，其他的法令可以处理就先处理，不行处理的再通知市府单位，结果刚 刚听你们的说明，警察同仁一碰到游民问题，就立刻通报社工，这就是潘议员刚刚 一直在提的，警察单位是不是能用别的法令来做处理？是不是警察只要一遇到游民 ，就直接交给社会局处理？你们没有独立处理的法条依据，事实上，我们刚刚念出 来的法条都是可以适用的，你们就只是直接立刻通知社会局。 假设游民拿得出他的身分证，就容易联络到他的家人，但如果他永远不拿出他 的身分证，永远不说出他的真实姓名，对他就是一点办法也没有，罚钱也没用，也 没办法关他。 王议员正德： 你们有没有帮游民做个资料库？ 师局长豫玲： 现在有个案管理的资料。 主席： 如果他永远是谎报他的姓名，列管也是没有用的。 王议员正德： 游民的相关列管，有没有透过警察机构查询？ 师局长豫玲： 跟王议员说明，现在愿意接受我们辅导的游民，有大概做一些个案的管理，也 有列册，外展的社工人员会常常去看他们，如果有生病就会赶快送医…等等，按照 原来的规定是，如果游民没有身分，本来就希望警察单位能够查出他们的身分，有 家属或是设籍在外县市，就希望他能够返家。 但在程序做完之後，如果他再跑来，这样的程序我们还是会不断的重复在做， 因为我们并没有强制性规定他们不能来，所以我刚有提到，愿意接受的人我们就比 较好处理，但不愿意接受辅导的人就不断的在循环这样的情形，这部分就是目前我 们最棘手的。 主席： 我曾经到国外，那时是20 多年前，那时旅行社人员就把我们整团的护照都收起 来，那天正好有人要带我离团出去玩，结果忘了和导游要回我自己的护照，结果在 路上被马来西亚警察拦下来，但我身上没带护照，就被带到警察局。 听说日本也是同样的情形，只要身上没办法拿出身分证明的文件，就立刻带到 当地的派出所，你自己要通知人把你的相关文件带来，证明後才放你离开，我不晓 得他们的法令是什麽？但是我们的户籍法第20 条，只规定必需随身携带身分证，其 他就没规定。 王议员正德： 如果没有携带身分证件有没有其他相关的法令来做处理？ 周警务正希亮： 报告议员，如果没携带身分证，依照警察职权行使法，可以带到相关处所，比 如说：派出所，做进一步的查证，如果查证後资料都很清楚、没问题，我们就必须 放行。 王议员正德： 所以你们就可以利用这一条来协助游民，这一条可以强化，这样才能协助社会 局，因为游民没有随身携带身分证，甚至有的游民的身分证被拿去做人头。 主席： 对，没有错。 王议员正德： 讲难听点，这方面你们只要稍微查一下，里面是有很多弊端的，甚至是作奸犯 科的，他们会利用游民做人头，我觉得警察局可以在这方面再多费点心思，愿意接 受收容的就待在收容中心，不愿意且没有身分证的，我觉得可以全面过滤。 有的时候太民主、太自由，有些人是会滥用的，如果我们保障他的人权却危害 一堆善良老百姓？我们现在是要解决游民的问题，解决游民分两类，一种是要接受 收容辅导的，我们就帮助他，另一种是不接受收容辅导又没有身分证的，这一类的 应该不叫游民，应该称他们乱民。 周议员威佑： 不好意思，王议员，我这边的意见不太一样。 王议员正德： 没有关系，大家一起交换意见。 周议员威佑： 游民的这种生活方式，某种程度来讲也是他的一种选择，对於这种情形，像刚 刚蒋议员或是潘议员所讲的，当然有些游民会对其他市民造成一些影响的时候，这 时我们该如何处理？这是有必要，比如说：有些游民会登堂入室，直接闯入商家里 面，那个就真的是骚扰到民众，如果是这样的情形，警察就会有相关的法规去处理 、去查他的身分，如果查不出来，要根据社会秩序维护法来作如何的处理，这我都 没意见。 但这还是没有解决任何的问题，第1、最严重的处罚也不过是拘留3 天，要拘 留几个人？1 个人拘留3 天，放出来後，又被抓进去，是要再拘留他几次？第2、大 部分的游民，在大部分的时候，其实对地方上的民众没有太大的影响，只是聚集在 那里，只是一群人坐在公园里面，这样的行为就要动用警察来处理，我是认为不太 合适，而且也处理不完，是有多少个拘留所来让他们待？必须要很清楚的危害到市 民，才需要派出人民的保母，就像我刚讲的，已经登堂入室，已经直接影响到我的 居住生活，这样的情形就需要动用到警察权排除这些危害。 但大部分的时候，游民的问题其实不在这里，只是一大群人聚在一起，让其他 市民看了不舒服，都是一群人衣衫不整、身上也有味道，可是如果只是这样就动用 到警察权来处理，我是觉得太过。 王议员正德： 我认为游民是有他的权利，我们是绝对支持，但基本上，他连个身分也没有， 连身分都没有的游民，警察不应该了解吗？应该要去了解，当一个人没有身分的时 候，可疑性是非常高的，他如果带着他的身分证去做游民，这我支持，人权我们应 该保障他，可是如果一个人连他的身分都不晓得，是不是中华民国的国民都不晓得 ？我请问一下，这种人能不处理吗？我现在反问你，如果这个游民不是中华民国国 民，我们又该怎麽办？ 主席： 各位同仁，这表示了各位都很关心这个问题，其实市政府先前一直没办法统合 这样的问题，所以现在时间快要12 点半，有4 个方案请各位决定：第1、因为市政 府有送法案到这里，如果这个事情兹事体大，是不是由我们本会办公听会，再广听 各界的意见。第2、我们就进入逐条审议，依照社会救助法第17 条的授权立法来审 理，虽然是换汤不换药。第3、是不是就将这个案子退回？请市政府再广听各界意 见，包括融合胡科员到美国考查的经验，再重新修正。第4、直接暂搁。 我是想说现在就是有这4 个处理方案，各位思考一下，我们到底要采取哪一种？ 潘议员怀宗： 我是选第2 方案，因为游民问题也是没办法解决，而市府送过来的自治条例完 全是以收容辅导的角度出发，所以管理是另外一回事，这个条例也是要让它继续， 不然也是一直悬在半空中。 主席： 那就是一边审一边想如何修正、怎麽解决问题。 潘议员怀宗： 像刚刚大家所讨论的，有些地方我们也是没办法管理，有些缺点是对於收容辅 导安置的部分，能加强的我们再让它强化，就先把它解决。 蒋议员乃辛： 我的建议是暂搁，社会局刚刚也有将我们刚刚同仁的意见写下，将这些意见带 回去整理，不要等到我们这边在讨论时，提出相同意见後，再停下来等你们去修正 条文，而是你们应该事先讨论这些问题。 基本上，你们这个自治条例的名称就已经是局限在收容辅导上，也就是社会救 助法第17 条第2 项，可是对游民来讲，是不是真的无家可归？因为社会救助法第 17 条是在讲无家可归的游民，有家可归的游民呢？他们所造成的这些问题是要怎麽 处理？ 就像局长刚刚讲的，他的家在外县市，只是不回家，几个月才回家1 次，在这 段时间，待在台北市就是游民，游民所造成的困扰要怎麽处理？我觉得有必要讨论 到这个问题，不应该是局限在收容方面，否则光一个名称就有问题，名称就有问题 後面是要怎麽审？根本没办法审，第1 个名称有问题，再来第1 条也有问题，然後 第2 条游民的定义也有问题，名称有问题，第1、2 条也有问题，请问一下後面要如 何审下去？ 所以社会局一定要针对大家刚刚讨论的问题、意见，回去检讨、修正，一并提 出来，等到我们审议、讨论的时候，这样的速度才会快。 很多人跟我反映，游民就像身上的病一样，要将它铲除是不可能的，就像癌症 一样，和平共存，民众和游民要如何和平共存？当然游民也有他的权利，不能因为 他是游民就将他铲除掉，不可能嘛！只要没有违反到附近民众，要睡在路上，要坐 在马路上，那是他的自由，可是不能影响到别人，当游民影响到别人的时候，我们 该怎麽处理？当民众觉得被游民影响到时，当然也要有公平跟客观的衡量，不是民 众说影响到我，就要立刻处理他，主要要有个客观标准，什麽样的情况下该如何处 理？我觉得这样才能真正的解决游民的问题。 否则光只做收容的动作，其他的东西都抛掉，换句话说，这个条文修正完後， 本来是所有的部分都可以辅导，修完之後就只做收容的部分，其他的统统不管，这 就不对了嘛！ 这不就代表政府放弃了应该要尽的责任问题，如果议会通过，民众就会说这是 议会通过的，是议会叫市府管收容，其他的议会叫市府不要管，那我们民意代表怎 麽办？因为我知道这是市政府最爱讲的话，只要是议会通过的，就统统说是议会讲 的。 所以我是觉得，给社会局一点时间，看看该如何修正？反正今天也不可能审这 个法案了，因为这是修正条文，不是新制定的条文，把原来的游民辅导的办法，变 成收容辅导的自治条例，这个我们就要考量，为什麽要把范围缩小呢？ 潘议员怀宗： 对，没错，就是这一点。 蒋议员乃辛： 其他的为什麽不管了呢？因为这是修正条文，不是新制定的条文。 主席： 时间也超过12 点半，暂搁不代表不逐条审议，但请局长带回我们各位同仁的宝 贵意见，你们回去思考，我们下次先从教育局开始。 汪议员志冰： 主席，即使是退回去暂搁，让他们重新再检讨，有必要让他们很清楚的知道定 位在哪里？ 主席： 因为这也是市政会议通过送过来的，因为这是跨局处的问题，所以要在市政会 议去反映一下。 蒋议员乃辛： 说实在的，他现在送来的条文，每一条我都看过了，这是市政府各局处分工的 条文，除了这个还有什麽？没有了嘛！自治规则都已经规定了，根本都不用送自治 条例到议会，马上就可以做了，既然今天要经过议会审议而且还要修改原条文，我 们议会当然要充分讨论。 主席： 所以是不是回去经过府内讨论？你们自己也要讨论出个方向，这个案子还是暂 搁，也不排除逐条审议，今天的会议就到此，散会。 --

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