作为一个深入追踪高端团队、关注PFU界多年的玩家 每个版本都有这类讨论主题，今晚忍不住想说两句 不是要回忆，而是分享一下概念 先说结论:我个人认为，现在的副本最难，比以前难，但现在与以後的副本"不一定更难" 接下来我会解释这是什麽意思，在此之前，我认为这种主题应该先定义标准 每个版本都会有这种讨论，但每次这种主题都缺乏核心思想： 第一 是真的要探讨「难度」，还是纯粹想听老屁股干古？ 第二 探讨难度时，是以哪些玩家作为标准，哪种难度作为基础？ 假设第一点是真心要探讨难度，而不是一群人回忆当兵打嘴炮，那重点就来了 探讨难度时是仔细确认过细节，还是凭印象唬烂？ 例如同样是瓦许，初版瓦许跟末期瓦许是两种概念，要讨论哪个？ 「我觉得」「我记得」「当初印象如何如何」「当年似乎怎样怎样」 在讨论时都是很不负责的说法，一个人的印象往往会极端美化或刻意丑化回忆 中国玩家这阵子在吵世界首杀的成绩，有人说星辰零灯打了2000次是唯一未NERF击杀 的公会，而第七天堂则世界首杀完全体哈卡(不杀任何祭司)，然而事实是： 星辰拓荒零灯共计五百多场，而全世界在NERF前共计十间公会击杀； 第七天堂虽然在改版前击杀完全体哈卡，但事实是国外没有正式统计过完全体哈卡击杀 很典型的，这种就是凭印象讲的干话，而每次这类谁谁最强、某某最难的主题，往往都 是用干话来讨论，没什麽人想认真追朔历史、分析事实 另外像初版克苏恩、初版25H奥拉基尔这种，基本算是设计失误，应该讨论的是： 修正过後，理论上存在击杀可能的BOSS 如此一来先假定真心要探讨个结论，我们才可以进入到第二点： 「请问以哪些玩家作为标准，哪种难度作为基础？」 玩家有很多种，而大多数人认知中的高端玩家就是只是伺服器中TOP1的团队 好一点会考虑到台湾进度团中的TOP 只有少数人会去关注、研究国外顶尖团队的竞争细节 个人认为，比较恰当的定义应该是: 「玩家以具有参与竞争世界首杀能力的团队」为标准 「难度以纯粹副本单一BOSS战」为基础，这样才相对公平 在讨论前，先解释一下为什麽要这样定义讨论范围： 很简单，如果你若没有以「具有参与世界首杀能力的团队」为标准来探讨， 那只会没完没了 比方说，如果今天是以「大众可接触到的范围」去衡量，会出现一个情况： 什麽是「大众」？wowprogress排名在哪个范围算是大众？ 游戏总人数60%以上玩家可接触的算是大众吗？ 如果是这种「大众」，坦白说TBC或Cata的5H副本都足够拿出来喊难了。 但对余下的百万玩家，想必会多的是对此不以为然的人士，於是就会出现争议： A说难，B觉得简单、B嫌简单，C骂B自大 比如CATA跟TBC谁的5H难？你非我、我非你，甲可能85满等隔天就全破Cata 5H， 第一个礼拜就做出成就龙，TBC时却连Key都做不出来 乙可能TBC时全身T3笑刷5H，到了Cata打个随机排到死矿队友全跳， 好不容易凑齐开打又被虐的不要不要，最後没见到尾王就散团。 Nihilum七天破黑庙，回头打爆阿克蒙德，逆袭DNT拿下双料冠军，请问黑庙难还简单？ 这个问题以前也吵过起次，所以当范围限定在大众的时候，注定永远存在争议 唯有定义在极限范围，才能讨论出一个相对精确的结论 因此上面的问题有解答了： 黑庙难，阿克蒙德也不简单，但对於顶尖团队而言，还不算太硬的对手。 接下来是第二个定义，「难度基础」为什麽要以单一BOSS战斗为例呢？ 假如不以「BOSS个体」衍伸出2～25分钟内的战斗作为标准 难度这种东西会变得模糊与广泛 材料收集、资源筹备，60经典与TBC的各种RPG PLAY，莫非得要算入难度之中吗？ 这些事情花费时间与人力，当然有难度，但，这些行为并非不可复制、无法做到的 今天只要有心，凑齐40个志同道合的夥伴，倾全团之力，做出一把逐风者，是可行的 但要凑齐40个志同道合的夥伴，取得科尔苏嘉德首杀，不说世界首杀， 光是台湾首杀，那都是不可行的。 因为可行的只有一支团队，而这支团队已经存在，历史没有如果，因为： 科尔苏嘉德世界首杀是2006年9月8号的Nihilum， 台湾为2007年1月30的Peace Breaker 科尔苏嘉德的世界首杀，除了Nihilum没有任何人能说「这是可行的」， 因为对其他人来说，这都已成了不可行不可逆的历史。 顶多是世界第二的DNT能说当初有机会、有可能，但就结果而言，仍是不可复制的事实 早期要堆抗性、做任务、蒐集材料、制作道具，这些固然辛苦， 但这一切与副本难度没有绝对相关 充其量就是工作室与外挂就能达到程度的事情而已 说白了，就是「你我也能做到」与「你我不可能做到」的差异，想或不想 VS 能与不能。 因此个人认知中，「难度」的定义，应该是要针对单一BOSS个体去衡量 所以当一个讨论难度的主题中，先取得「团队标准」、「难度基础」的共识 才有继续探讨的意义 现在先假定「团队标准为竞争世界首杀」、「难度基础为单一BOSS战役」 我们来分析一下: 竞争世界首杀其实范围已经蛮大了，因为「有能力拿下」跟「志在参与」差很多。 以这个版本为例，前者有能力拿下不外乎EMS，後者嘛…… 当EMS打到9/10M的时候，欧服From Scratch勉强追上，并称四大天王 勉强算是志在参与吧？ 那个时候除了世界第五、美服第一的Limit孤单的在8/10M， 而世界6～30的团队清一色卡在7/10M 从这个比例来看，姑且可以将团队标准限制在世界前三了 接着可以开始讨论哪个副本最难了吗？ 没办法。 因为在此之前还必须先定义，什麽时期的团队，与什麽时期的副本。 文章开头我说了，结论就是现在的副本最难，但不管现在还是以後，不一定更难。 但提出这种说法一定会有人反驳，无印的副本如何如何啦、TBC的BOSS怎样怎样啦…… 为什麽这种讨论会常常出现贵古贱今的现象呢，因为很多人没想到一个逻辑： 「今天的你跟一个月前的你，谁比较强？」 「小华今天拿到了驾照，一个月前的小华则是连方向灯怎麽打都不知道。」 从理性上而言，今天的小华自然比一个月前的小华来得强。 你以为我是想提出的概念是类似Ensidia穿越时空重新打一次Uld的话 零灯不一定输给Stars这种逻辑吗？ 当然不是这麽肤浅，因为我这个逻辑乍看之下，也有盲点。 很简单，因为小华仍然是小华。 一个月前的小华与一个月後的小华一起参加国考，针对考试而不考虑其他因素的话， 其结果未必有太大变数 会说"乍看"之下，是因为我要补充何谓「现在的副本最难，但不一定更难」 很简单，因为现在的副本必须要让抢首杀的团队卡关，所以必然是最难的， 卡不了的则归类到不一定更难。 而在讨论什麽副本最难时，有多少人去关注过现在与以前的团队差异？ 以前要做的准备工作很多，很杂，而且绝大多数公会，都是抱着摸索的心态探索。 随着WOW越来越精进，每个版本团队的强度都有着显着的进化。 TBC开始，世界级的团队已经开始获得投资赞助 （也许更早，但我印象比较深是从杜拜王子的赞助开始） WLK开始，世界级的团队已经开始学会堆职业 （Stars零灯堆术士与Paragon阿努巴拉克魂石链、神怒链） Cata开始，世界级的团队把堆职业与赞助发扬光大 （Paragon挂名梦想，奈法堆到了11个德鲁伊，韩国脊椎7法6贼） MOP开始，世界级的团队开始学会了分团与砸钱。 （这边砸钱是以千万金币为单位，相比奥金锭、史诗宝石等物资开销都是小儿科） WOD开始，世界级的团队把分团与砸钱发扬光大。 （七煌砸了数千万甚至疑似上亿金币跨服黑市买装，顶尖团队分2～7团塞装是常态） 这还不考虑到拓荒时间，普通玩家以前怎样现在还是怎样，水准差不多 但首杀团队已经进化到了匪夷所思的地步 虽然以前的副本不一定更简单，以前的顶尖团队也未必逊色，但盲点在於： 今天的顶尖团队，是以空前激烈的强度去竞争，单是这份力道 就足以超越上古时期的一切团队了 对一般玩家而言，一周打六天，每天拓荒时程4-6小时已经足够算多 甚至可以参与竞争一个伺服器的首杀了 但世界级团队，每天12小时以上是基本，如果是工作室 还包含了休息时间由业务员负责上线打杂解任务等等 哪怕只是一般抢伺服器首杀，前段班的中台进度团 以前不外乎一周6天，平常打4小时偶尔加班就够了 到了MOP与WOD，若是有在关注中国线上首杀与台湾首杀，会发现很有趣的事情: 以前一般中台前段进度团8点打到12点半，一周也还会休息个一天 但到了WOD，持续一个月每天晚上7点半打到凌晨3点，甚至隔天早午时段加班所在多有 以前喊烧钱的标准，是几万、十几万，做个橘武就哀哀叫的程度 到了黑市时代，钱一次花一两百万还不敢说是烧钱 当然这只算是「就那麽两三间进度公会」之中「那麽几个人」的标准 大部分进度团以及进度团的大部分团员还不至於这麽离谱。 但是呢，对於「那麽两三间的进度团」，以及其中「那麽几个特定团员」 这却已经是很基本、很理所当然的事情 他们所投入的时间成本与金钱开支，几乎已经接近早期星辰拓荒的强度了 那可是要抢世界首杀的力度唷... 但这些情况，在6.0时是发生在连世界前三十都进不去的团队身上！ 请问，这时世界前三的团队应该是以怎样的标准在拓荒？ 在此之前，我们还没考虑现在PTR发展成熟，顶尖团队在LIVE前都已经打过大部分BOSS 而到了LIVE，仍然被卡的哀哀叫的情况 一个月前的小华参与国考，他可能每天准备三小时 一个月後的小华参加国考，他可能每天钻研十二小时 小华仍然是小华，顶尖团队仍然是顶尖团队，但单论投入的觉悟，古必不如今！ 更不用说，现在的顶尖团队对於游戏的理解已经炉火纯青 如何运用UI、如何压缩时间等等…… 那什麽是古，什麽是今呢？我认为明确的分界是从3.1前後开始的 60级还在摸索，主要靠着EQ以来的观念挑战，还有许多RPG系统的思维 70级开始掌握一些诀窍，但还是多半靠着EQ那一套观念 不过顶尖团队已经有如今PFU的雏形了 然而在3.1实际引入的困难模式的概念後，古今之间的分界线才开始有了明确的变化 这个变化，就是科学化、系统化、流程化。 顶尖团队逐渐引入一个概念： 要首杀，不只靠团结一致的信念与独领风骚的技术，还要三个东西： 1. 时间成本，至少连续半个月除了吃饭睡觉就是拓荒以及为了拓荒筹备，尽最大能力分团 这点，印象中是中国玩家带起的风潮，不怪乎星辰会被酸零灯2000+拓荒数 虽然实际是500多场 2. 经济条件，凡是能依靠金钱取得的物资，就尽可能全部取得 这点，印象中仍是中国玩家带起的风气， 某团队砸几千万在6.0达到拓荒装等平均比世界顶尖的Paragon高了5个以上 3. 开发能力，最大化去开发插件能给予的辅助效果 这点，最明显例子是Paragon的零灯UI、3.3被封的AVR、以及Method的阿克UI 改变了整场战斗的难度，改变了PFU对UI的理解与运用 Ensidia如昙花一现没落，Paragon以一骑绝尘降世，恰好就是3.1前後 而当顶尖团队不断重新定义顶尖的标准，仍然有一个个BOSS卡住他们同样甚至更多的时间 要知道，在60级跟70级的时代，BOSS卡一天未必是一天 早期，卡一天可能是7小时、8小时，开打前可能还要花大量时间做药水、凑抗性装 现在卡一天就真的是整整一天，准备万全的一天，有希望过的话，一天打20小时也是有的 20小时都在与同一个BOSS奋战的一天。 ──卡住在开打前已经是「全团满神器双核心完美组合完美操作者」的团队一天。 以前BOSS能卡一个礼拜，现在仍然有BOSS卡一个礼拜，那只代表一件事： 副本难度随着顶尖团队的进化而进化。 以我个人观察，现在非BUG能卡住顶尖团队一天的BOSS 世界100~30的进度团大约需要半周至一周甚至更久去拓荒。 卡住两天，差不多足够胜任副本守关王。（最终尾王前最强，上述团队约1周~2.5周） 卡住三天，可以当作副本尾王。（上述团队约1.5周~4周） 卡住三天以上，那麽一般人看见他的时候少说NERF两轮了。 这也是为什麽我会说现在副本最难……但还有後半句，何谓不一定更难？ 因为以前仍然有非常困难的BOSS，比如：初版瓦许、莫鲁。 这种BOSS拿到现在，相信也能卡住顶尖团队一两天甚至更久。 现在要能卡住顶尖团队一两天的BOSS并不多，所以，现在BOSS也不全是比以前更难。 但现在副本最难的王(卡3天以上)，必定早期（3.1前）所有副本来得困难 说是这麽说，并不是要贬低以前，以前的顶尖，放到现在仍然会是顶尖，只是观念不同 只不过这串讨论的并不是哪个团队最强 而是哪个「副本」最难，所以我认为昔不如今 现在耗费同样天数的BOSS一定比早期困难 早期的玩家还可以用技术去难住，但现在的副本只能用数据去难住玩家 星占师血量30人30亿，M模式20人50亿，世界第六到第三十全部卡关，不断灭极低血量 就是个例子 HLK、HRAG，全部是依靠极限输出才能击杀: HLK限定了三波华尔琪完美转接段、HRAG限制了双流星完美进隐藏才有机会过 当然也有少数例外，比如M阿克，以Paragon当时的打法与装备(不用雷达UI) 也许整个亚洲...搞不好全世界除了Method没有其他团队能模仿 讲了这麽多，坦白讲没有哪个副本最难或最难的BOSS 因为挑战的玩家随着时间一直在变化 历代无争议的最难BOSS不外乎: 克苏恩、4DK、初版瓦许、莫鲁、救火、零灯、HLK、 25H奥拉、25HRAG、H脊椎、H雷神、M黑手、M阿克等等等 但大部分人讨论时举出的最难副本，也许只是他付出最多努力却还打到哀哀叫的那个副本 更早期，也许他没付出这麽多努力向上爬，还看不到高墙的轮廓 更後期，或许他已经力不从心，想踢铁板也踢不到 所以他心中难忘的那个女孩，自然是花了最多精力追求的对象(?) 在那种标准下，又怎麽可能公平客观呢？ 而依我个人经历，我觉得最坑人的副本的是奥杜亚 无印NA至少还能打完蜘蛛区回头打BWL/AQ也高兴 但奥杜亚你不拓下去就没意思，要继续又太硬 当年蝗虫入侵伺服器爆卡，副本又臭又长搞得一堆人QUIT也是历历在目 就算你一周全破ULD，接下来还有H在等，就算H一路过关斩将，也还有三树在等 三树过了还有救火，救火过了还有零灯，也许一灯就够了 除非你的团队乐天知命，否则在3.1时期迟早一个阶段能卡散你的团队 总有一个地方会让你止步不前直到改版，全世界只有十家公会例外 如此说来，我们可以换个角度来探讨： 「哪些BOSS可以把大部分团队卡散」？ 印象比较深的大概就: 小红龙、4DK、莫鲁、救火、小强、N&H奈法、HRAG、N&H雷神、H&M黑手 不晓得多少团队被这些王卡到不要不要的 具有这种能力的副本想必就是当时许多玩家心目中最难的副本了 对了，有没有发现DS跟SOO/地狱火没列入，因为这些副本太拖台钱，拖到解散的都能重组 脊椎黑引信玛肥本来有机会像救火一样让人屍横遍野，可是过了近一年，G团都能全通H了 懒人包总结： 不要用印象去评论自己未曾以TOP成绩打通的副本难度，那叫用干话去干古 因为早期你可能实力不到而无法体会，晚期你可能力不从心而无法理解 哪怕台湾进度第一的团队打的BOSS也可能早被NERF一大轮，用何依据去评判呢? (这边早期与晚期是指一个人从菜鸟到PFU，从PFU到PFF的周期) 如果要得到结论，只能说「相对於当时条件，哪个BOSS最难或哪个团队最强」 因为玩家在进步，团队在进步，观念在变化，ＵＩ在变化，甚至你当前装备也在强化 令我们只能探究相对难度而非绝对 (好，如果真要论绝对难度，我认真觉得：只用预设UI拓初期M阿克，必定史上最难) 现代人人都知道苹果因为万有引力掉落，虽然不是人人都能成为牛顿 但反过来说，如果牛顿投胎到现代从零成长，成就未必超越或等同霍金 「今」或许不一定胜古，但「今」必然存在远超於古的能耐！ 毕竟乔丹只有一个，但如今大部分的NBA选手得到的训练，都比以前充足太多了 在这样的大环境，想要难倒现在顶尖玩家，造就的设计自然会难於以前的BOSS P.S:这种概念不适用於单一玩家，因为一颗卤蛋放到哪都是卤蛋，搞不好烂到剩蛋清 而以前能孵化成为凤凰一鸣惊人的强者来到现在，想必依旧能翱翔天际 就算不再是独一无二，至少不会变成卤蛋，心态的差距造就个体差距，但WOW是团队游戏 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.215.64.205 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WOW/M.1486316749.A.AB6.html