作者JJFROMCIA (四星)
看板Violin
标题[问题] 练习中 左肩下会痛囧
时间Tue Jul 10 23:53:49 2012
最近这阵子练习的时候
会在中间感觉左边肩膀附近很酸..
我问过老师 是疲劳 (囧
想努力练很久 免得不会进步
怎麽一个小时左右就疲劳了QAQ
不知道需要改善什麽能避免这个情况
想问问版友的建议 谢谢
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◆ From: 175.180.165.44
1F：推 z1:夹琴惹的祸…不夹琴把琴靠在谱架上，慢慢体会怎样用最少力量夹 07/11 00:06
2F：推 z1:看了你之前的文，我提到夹琴的问题，没想到这麽快就「受害」了 07/11 00:24
谢谢zl版友^^ 我会用这个方法改进
(也觉得自己拿琴太用力 不是持琴 而是变成夹琴囧 怪不得好痛...)
3F：推 porcupine:我大概一次练个5个小时也会酸痛… 07/11 00:40
而且痛起来会闷 (想练但是痛又怕会变运动伤害就蛮讨厌的..)
大家都要小心
※ 编辑: JJFROMCIA 来自: 175.180.165.44 (07/11 00:59)
4F：推 z1:放谱架上只是治标。最好的方法还是不靠外力，自己能学会的方法 07/11 01:10
5F：推 z1:初学时用不到夹琴，我是建议你直接把琴挂在拇指与食指根这两个 07/11 01:11
6F：推 z1:点上(不要掉到虎口处)，完全靠这两个点把琴撑住，先学会不夹琴 07/11 01:13
7F：推 z1:的拉琴(全靠持琴)…这样你才会学到省力的方法 07/11 01:14
8F：推 fanisha:放谱架上的确是治标。拉奏琴/练琴整体一定包含正确的姿势 07/11 01:29
9F：→ fanisha:但是z大您说"初学用不到夹琴"这点我真的无法苟同耶~先学会 07/11 01:31
10F：→ fanisha:不夹琴的拉琴不是等於完全靠手臂的力气在支撑吗?这样练琴 07/11 01:32
11F：→ fanisha:不用很久大概几分钟手臂不就已经酸死了...因为我没听过"初 07/11 01:33
12F：→ fanisha:学时用不到夹琴"这种说法啦!因为夹琴这基本姿势没做好,不 07/11 01:34
13F：→ fanisha:是会导致整体拉奏的问题吗? 夹琴时可以舒服得放在左肩并将 07/11 01:36
14F：→ fanisha:腮托凸起处自然卡在颈与下巴骨头间 使琴头不会下垂 同时肩 07/11 01:38
15F：→ fanisha:膀能是放松的,这时左手整只手臂自然放松下垂 琴也能稳稳地 07/11 01:40
16F：→ fanisha:夹好。找到符合以上内最舒服的姿势後 右手持弓拉奏时不是 07/11 01:41
17F：→ fanisha:才能自然的放松贴好琴弦 进而拉奏出基本正确的音色与音量? 07/11 01:43
18F：推 z1:也许你可以左手放掉还能轻松夹琴，但初学者是做不到的，一旦左 07/11 01:45
19F：推 z1:手放掉，初学者一定是死夹着琴(怕琴掉下去)，更别说要学放松了 07/11 01:46
20F：推 z1:刚开始我也是觉得手很酸(尤其练不夹琴的换把)…但与其让左肩过 07/11 01:48
21F：推 z1:度夹琴最後造成运动伤害，不如让左手累一点，负担稍微多一点 07/11 01:49
22F：推 z1:肩颈脊椎过度夹琴造成的运动伤害比左手撑琴的伤害应该高几十倍 07/11 01:52
23F：推 fanisha:也许每个学派传承的教法不同,不过在我教过的学生里好几位 07/11 01:53
24F：推 z1:(事实上我是认为左手撑琴根本不会有伤害，顶多比较累而已) 07/11 01:53
25F：→ fanisha:都能在初学时做到"左手不持琴夹琴"(不敢说是一定有完全放 07/11 01:55
26F：→ fanisha:松或轻松夹琴) 但我是要说这不是不可能 至少我的学生里能 07/11 01:55
27F：→ fanisha:做到的比做不到的多(不是要炫耀还是怎样 只是提出这是我的 07/11 01:56
28F：推 z1:夹琴本来就不难啊…传统教法也都是先教人不持琴的夹琴再拉琴 07/11 01:56
29F：推 z1:但传统的教法都忽视了这种夹琴的害处…如果你的工作需要长时间 07/11 01:57
30F：→ fanisha:经验) 我只是认为这个观念还是得让习琴者知晓啦! 另外~左 07/11 01:58
31F：推 z1:的拉琴(如职业乐团)，你就会知道「在不需要夹琴时能够不夹琴」 07/11 01:58
32F：→ fanisha:手撑琴会不会有运动伤害这我不知道啦!但是会因为手臂很累 07/11 01:59
33F：推 z1:是很重要的…很多演奏家都会有演奏伤害、常常要去推拿… 07/11 02:00
34F：→ fanisha:不能全心全意将精力放在拉奏擦弦的感受(初学者对基本音色 07/11 02:00
35F：推 z1:我认为很大的原因就是夹琴造成的。但夹琴并不会让你拉不好琴， 07/11 02:01
36F：→ fanisha:的掌控) 与老师说要改进的重点 的话~何不在初学时先打好 07/11 02:02
37F：推 z1:琴能不能拉得好跟夹不夹琴无关，但夹琴比不夹琴容易有运动伤害 07/11 02:02
38F：→ fanisha:基本姿势的基础呢? 而我想在适当的练习时间长度下 正确的 07/11 02:02
39F：→ fanisha:夹琴是不会有运动上害的 07/11 02:02
40F：推 z1:不夹琴并不影响拉琴啊，左手累了就休息，练久了耐力也会增加 07/11 02:05
41F：→ fanisha:所以我想针对"初学者"这个重点应放在练习的时间长度吧! 07/11 02:05
42F：→ fanisha:个人习琴历程是没遇过要完全用手持琴 不自然夹琴拉奏法 07/11 02:06
43F：推 z1:但总有一天初学者会练到要以一小时为单位的练琴…到时夹琴的问 07/11 02:07
44F：→ fanisha:"不夹琴不影响拉琴?!!" 07/11 02:07
45F：推 z1:题仍然会出现。而不夹琴的话，练久一点左手并不会有问题。 07/11 02:07
46F：推 z1:我说的不夹琴，外观上看起来跟你说的夹琴一样，差别在於不夹琴 07/11 02:09
47F：→ fanisha:那这样我想运动伤害是不是有可能跑到因为长时间以持琴方式 07/11 02:09
48F：→ fanisha:练习的左手出力的肌肉呢? 07/11 02:10
49F：推 z1:时，只靠头部自然下垂的力量放在腮托上，而夹琴的话，则会施予 07/11 02:10
50F：推 z1:大於头部重量的力(把左手放掉的话，那麽夹琴一定是过度的) 07/11 02:11
51F：→ fanisha:还有一个问题是:左手持琴要怎麽练把位阿? 如果程度已经到 07/11 02:11
52F：→ fanisha:了练把位的时候 夹琴应该已经很熟捻了吧 07/11 02:12
53F：推 z1:所以我说初学者用不到夹琴啊(初学者不会抖音、换把) 07/11 02:12
54F：→ fanisha:一般的夹琴教学不是本来就会告诫学生不能用力夹琴吗?所谓 07/11 02:14
55F：→ fanisha:"夹琴"不就是一个正确姿势的代名词吗?并不是真的要用力夹 07/11 02:14
56F：推 z1:问题是初学者根本还不会放松…一开始引进夹琴一定会过度用力 07/11 02:14
57F：→ fanisha:琴吧... 07/11 02:14
58F：→ fanisha:所以老师就是要引导学生放松阿...难道让他们自行感受? 07/11 02:15
59F：推 z1:要求初学者把左手放掉，只靠夹琴把琴夹住，这就是过度夹琴了 07/11 02:16
60F：→ fanisha:例如有些学生是左肩会抬起 有些就是会像您说的头用力下压 07/11 02:16
61F：→ fanisha:"要求初学者把左手放掉，只靠夹琴把琴夹住"当然是在教导 07/11 02:18
62F：→ fanisha:能在不过度夹琴的状况做到阿~~~~ 07/11 02:18
63F：→ fanisha:这不是很基本吗? 07/11 02:19
64F：推 z1:不是有些，任何人在第一堂课被要求不靠左手要把琴夹得平行地面 07/11 02:19
65F：推 z1:一定是会左肩抬压，头用力往下压…如果不这样过度用力的话，琴 07/11 02:20
66F：→ fanisha:没有要在第一堂课就要做到左手放下夹琴喔~~能左手放下夹琴 07/11 02:20
67F：推 z1:一定是垂到低得不能再低，不可能直挺挺的…(请看曼纽因的教学) 07/11 02:20
68F：→ fanisha:是第一阶段学习目标 07/11 02:20
69F：推 fanisha:第一堂课当然要用手持琴阿~不然就整个掉下来了! 一直以来 07/11 02:22
70F：推 z1:不管在什麽阶段，都不该有「左手放下而夹琴」这个目标，因为在 07/11 02:22
71F：→ fanisha:我的重点是摆在:已经学习一段时间的初学者 还一直长时间完 07/11 02:23
72F：推 z1:拉琴时，左手是一直持着琴的，没有一刻需要放下… 07/11 02:23
73F：→ fanisha:全不夹琴 而只持琴练习 这样会影响整体拉奏。 07/11 02:24
74F：→ fanisha:在拉琴时 左手是持琴 但是不是用左手撑琴的重量! 不然这样 07/11 02:26
75F：→ fanisha:快速音群加换把位左手怎麽跑动呢? 怎麽会左手放下夹琴不能 07/11 02:27
76F：→ fanisha:是目标了.... 07/11 02:27
77F：推 z1:我认为不影响啊…第一琴又不重，第二琴有一部分重量是放在左肩 07/11 02:27
78F：推 z1:不管你是抖音也好、换把也好，至少都会有拇指跟琴接触不会空掉 07/11 02:29
79F：推 z1:不过初学者还不用考虑到这个问题…等到要抖音换把时再引进夹琴 07/11 02:30
80F：推 z1:总之，琴的重量是靠左手两个点及左肩来负担的。在初学时，左手 07/11 02:34
81F：推 z1:左肩平均的分担了琴的重量。到抖音、换把时，左手的负担会影响 07/11 02:35
82F：推 z1:拉琴，这时左肩需要负担多一点，头需要往下稍微用点力以减轻左 07/11 02:35
83F：推 z1:手负担，甚至只靠头部自然下垂的力就足以胜任此工作。 07/11 02:37
84F：推 z1:当初我老师教我练不夹琴的换把时，我也是非常傻眼… 07/11 02:39
85F：推 fanisha:好八我想你老师也有他的论点 但我从五岁开始学琴 到音乐班 07/11 02:48
86F：→ fanisha:音乐系到研究所硕士毕业 我没听过这样的教法.... 07/11 02:49
87F：推 z1:我从一开始就是学左手放下来的夹琴法…我也没听过不夹琴的拉法 07/11 02:53
88F：推 z1:所以刚开始练真的很怀疑，後来才理解这真是很新、很高明的教学 07/11 02:54
89F：推 z1:传统不一定都是对的…不断的研究改良是必不可少的… 07/11 02:55
90F：推 fanisha:我还是不认为已学习一段时间的初学者"长时间持琴不夹琴练 07/11 02:59
91F：→ fanisha:琴"是对的 07/11 02:59
92F：→ fanisha:(只靠手持琴 不训练正确的自然夹琴) 07/11 03:00
93F：推 z1:0.0…我是认为没有什麽正确的夹琴法，夹琴是一个错误的观念 07/11 03:16
94F：推 fanisha:您的名词"夹琴"是用力夹琴 我的名词"夹琴"是小提琴放在间 07/11 03:17
95F：推 z1:只有正确的持琴法--左手两个点及左颈肩与下巴构成的「ㄈ」形区 07/11 03:18
96F：→ fanisha:肩膀上正常拉奏 不夹琴怎麽拉琴 快要变文字游戏了... 07/11 03:18
97F：推 z1:靠这两边把琴持住，头部完全没有一点重量放在琴上。 07/11 03:19
98F：→ fanisha:对"夹琴"定义不同 但长时间只用手臂持琴练习手臂肌肉本身 07/11 03:19
99F：推 z1:只要头部有力量放在腮托上(甚至是头本身的重量而已)就是夹琴了 07/11 03:21
100F：→ fanisha:长时间会酸不会受伤吗? 也影响整体拉奏 这是我要提的重点 07/11 03:22
101F：推 z1:任何会出力的动作，长时间做这动作都会酸、会受伤啊… 07/11 03:24
102F：→ fanisha:谁说一定是用力夹琴才叫做"夹琴动作"呢? 就是放松的夹琴阿 07/11 03:24
103F：推 masnjohn:不需要出力，也不用抬肩膀或是头向下压 07/11 13:45
104F：→ masnjohn:琴不是就很自然的因为杠杆原理就撑在哪了吗@@? 07/11 13:46
105F：→ masnjohn:肩膀会酸可能是因为换把位之类的原因使肩膀用力造成的吧 07/11 13:47
106F：推 fanisha:m大说到重点了，琴因为腮托圆弧凹凸处与下巴骨後凹陷会自 07/11 14:22
107F：推 fanisha:然卡合而自行撑起。但我想z大的意思应该是指有些初学者很 07/11 14:24
108F：推 fanisha:容易以为是要施力去夹琴而会想要去耸肩或压头。 07/11 14:26
109F：推 fanisha:而原po的问题也很有可能是其他原因造成的，但我们并没有实 07/11 14:28
110F：推 fanisha:际看到原po拉琴的姿势与状态，贸然给予其如此绝对的建议对 07/11 14:31
111F：推 fanisha:原po很冒险，毕竟人家自己也有老师，如果原po本来夹琴没问 07/11 14:32
112F：→ fanisha:题，这样说不定会造成他老师的困扰 07/11 14:34
113F：推 z1:夹琴就是对琴施力，对琴施力就不是放松状态，所以没有所谓的「 07/11 14:47
114F：推 z1:放松的夹琴」。这是很简单的力学原理，把琴想成一个杠杆，支点 07/11 14:48
115F：推 z1:在右端(靠脖子处)，这时左端一定是往下掉，如果要让杠杆维持平 07/11 14:50
116F：推 z1:衡，一是用左手在左端架起另一个支点。如果左手放空的话，那麽 07/11 14:51
117F：推 z1:在右端就必须施予一向下的力(下巴往下压)，而作用力必有反作用 07/11 14:52
118F：推 z1:力，支点处会有一向上的力(肩)，造成夹琴状态…而此夹琴状态必 07/11 14:54
119F：推 z1:然是不放松的施力状态，因此要尽量减少，夹得愈轻愈好… 07/11 14:55
120F：推 z1:在不需要夹琴时就不要夹琴。如果贸然的要初学者把左手放掉练习 07/11 15:01
121F：推 z1:夹琴，他就不会懂得不夹琴也能拉琴以及在什麽时候需要夹多少琴 07/11 15:02
122F：推 alking:练完琴可以放松肩膀，肩垫不够高可能造成斜方肌收缩疲劳 07/11 23:43
123F：→ alking:肩垫太高脖子会酸，还有就是位置！宽的那边不要推太高 07/11 23:45
124F：→ alking:琴会往外移，记得手ＨＯＬＤ住也很重要！ 07/11 23:46
很认真的看了好几遍建议 非常感谢
提琴版真的是很认真的版
每个方法我都会试的 ^^ !! 也祝大家都练琴顺利
※ 编辑: JJFROMCIA 来自: 175.180.163.78 (07/12 00:30)
125F：→ JJFROMCIA:把全部的建议印出来做笔记vvvvvvvvvvv 07/12 00:31
127F：推 sakalaimu:借题问:用一般肩垫时 锁骨会顶到很痛 所以後来换了粉扑 07/12 01:21
128F：→ sakalaimu:但粉扑用了两层之後 好像还是有点低(脖子太长?) 07/12 01:22
129F：→ sakalaimu:导致无意间肩膀用力缩短高度 但再一层可能就太高了 07/12 01:23
130F：→ sakalaimu:而且有点蠢... 想请问有没有适合脖子长 又不会顶到锁骨 07/12 01:23
131F：→ sakalaimu:的肩垫? 有一种六点接触琴面的黑色肩垫好用吗? 07/12 01:24
132F：推 fanisha:有听别的老师分享过:学生使用粉扑的优点就是"可以修剪"!! 07/12 01:49
133F：→ fanisha:你何不使用两层半试试看^^说不定刚好喔~ 07/12 01:50
134F：→ fanisha:不然一般几款常用的肩垫也可以调高度阿~你再试试看吧~ 07/12 01:51
135F：→ fanisha:可是一般肩垫底层不是有一层软海绵吗? 07/12 01:56
136F：→ sakalaimu:可那是底层 顶得会痛的是带着海绵的那块(木头) 07/12 02:58
137F：→ sakalaimu:现在就是有"粉扑可能会吸音 把声音闷住"的疑虑 07/12 02:58
138F：→ sakalaimu:这也是想尝试其它肩垫的原因之一 我会加半层试试 谢谢!! 07/12 03:00
139F：推 z1:的确，粉扑这类替代肩垫会接触大范围背板，阻碍背板的震动共鸣 07/12 03:07
140F：推 SOSET:这个讨论串之前我不是跟Z大争很久...怎麽又再争了Orz 07/12 21:52
141F：→ SOSET:其实看了Z大说这些, 我还是坚持不该用左手去辅住夹琴 07/12 21:54
142F：→ SOSET:小时候老师教一堆人这样过来, 也没听过什麽"重大灾情" 07/12 21:54
143F：→ SOSET:其实, "夹琴"没有绝对对的方法...看师傅怎麽领进门 07/12 21:56
144F：→ SOSET:只要学生拉得好, 姿势在合理范围内其实都无所谓 07/12 21:56
145F：→ SOSET:就像我之前认为右手持弓, 大拇指一定要弯, 但是看了一些演奏 07/12 21:57
146F：→ SOSET:其实没有那个特别必要... 07/12 21:57
147F：→ SOSET:所以其实只要知道确定是"良师" 就相信老师所教的一切 07/12 21:58
148F：推 nbk1943:我要推z大的观点 我很小的时候也是就听老师的学夹琴 08/12 01:29
149F：→ nbk1943:推错篇XD 08/12 01:30
150F：推 nbk1943:没有推错篇囧 到现在长大以後遇到厉害的老师点出夹琴的 08/12 01:32
151F：→ nbk1943:方式有问题以後 自己花了好几年的时间去重新训练左手撑琴 08/12 01:33
152F：→ nbk1943:的肌肉 最近慢慢觉得左肩可以完全放松 音色大提升! 08/12 01:36
153F：推 z1:好老师…要改变传统的思维实在是不容易啊… 08/13 05:34
154F：推 ym410798:垫块布八 孩子 09/18 11:04