※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1GDzAyOf ] 作者: PrinceBamboo (竹笋王子) 看板: C_Chat 标题: Re: [问题] Fate中圣杯和魔术的问题 时间: Sat Aug 25 03:15:05 2012 ※ 引述《ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)》之铭言： : ※ 引述《shadowblade (影刃)》之铭言： : 来说一些东西好了,基本上说我的不同意见 : 事实上我对你的解释有很多不同看法呢 嗯 大家的回文都很棒 感谢诸位的热心回应 : : 那时的时代,金闪所统治的范围就是"全世界"了(概念上来说) : : 所以说拥有那时所有的宝物(以人类的标准来说)这个说法并没有太大问题 : 并非如此,并不是因为吉尔迦美什真的曾经统治过"全世界" : (即使在那个时代,苏美文明所在的两河流域也不能叫全世界吧) : 而是因为他的神话赋予他"统治全世界"的特性(换句话说,是因为世人是如此相信的) : (实际上吉尔迦美什的神话里应该没有这一条,换句话说这是型月的特殊设定) : (也就是说,跟实际征服过半个世界的征服王比起来,金闪闪是"并非实际存在"的类型喔) 原文有提到 在Type-Moon设定中 无论是历史人物的"史实" 还是现代流传的"传说" 都有和真实不一样的地方 举例而言 现存的《吉尔伽美什史诗》或其他传说 并没提到他有收集过宝物 或统治全世界 而圣杯从英灵殿召来的英灵 似乎是Type-Moon中史实人物+Type-Moon中现代传说形象 的综合版 比如说可以綑绑有神性者的锁链 这种东西 绝对是奈须原创的啊 他才是TM世界的真神XD 还有像5th Rider, Caster, Berserker, Lancer 跟 4th Lancer 都是神话故事中的角色 现实中根本不存在 当然如果奈须设定在他的世界里 有神话原型的人物 也行 英灵殿(还是英灵座?)中 基於人们集体意识的印象 就有了他们的存在 就召唤出"人们印象中认为的英灵" 但例外就是 韦佛说书里描述亚历山大是小矮子 怎麽4th Rider长这麽高大 就不是印象 还有TM世界里的传说 也普遍认为亚瑟王是男的 却召唤出女的亚瑟王 总归就是 什麽时候要用"TM世界的传说" 什麽时候要用"TM世界的史实" 还是奈须说了算 : : 爱因斯柏一族原本持有的技术就是第三法 - 天之杯 (Heaven's Feel) - 灵魂物质化 : : 说从千年前开始追求指的是试图实现此项魔法,最後因为自己技术不足所以才找另外两家 : : 构筑冬木市的圣杯系统,之前也提过圣杯的机能是复合的: 第三法 通往根源 无限魔力 : : 传说中圣人之血的圣杯就具有实现愿望的能力,Saber她是跟"世界"交换条件 : FSN里面明确的说,冬木圣杯的理念原型是异教的"魔法之釜" : 而非基督教的"盛装神子之血"的圣杯 : 当然实际上使用了天之杯的法术去仿制,也可以说两个都不是 : 不过扯上亚瑟王传说的话,梅林(半妖精)和湖中精灵这些异教背景型月也都是承认的喔 : 因此认为亚瑟王追寻的本来就是披上"圣杯"外衣的"魔法之釜"较为正确 我疏忽了第三魔法 然後北欧的许愿魔法之釜没看到还真的不晓得 感谢两位的提点^^ 另外 既然专精链金术的爱因家能做到灵魂物质化(就是英灵吗?) 那他们算是魔法使罗? 都看到说灵魂物质化是长生不老 具体来说究竟是怎麽回事? 另外 亚瑟王传说中的圣杯 刚想了一下好像没有许愿功能 是长生不老才对 印地安纳琼斯3:圣战奇兵 里面也有演到 看来Fate中 亚瑟王和千年前的爱因家追求的 真的是圣杯+魔法之釜的融合体 两位的说法可以相辅相成不冲突 : : 以获取圣杯交换她成为英灵来为世界工作,而让她跑到可以获得圣杯的场合是"世界"的工作 : : 所以"世界"就自己找了场合(圣杯战争)放她过去了 (概念上来说"世界"挑的许愿机也没错) : : 另外在传说中亚瑟王的确有命令圆桌武士寻找过圣杯这项宝物 : : 就看成是跟集体潜意识交换条件就好了,某种层面上有点像更进一步的自我暗示 : : (上面这个是个人看法,因为"世界"并非神,而是生命集体意识建构出来的力量) : 原作里面明确说是跟"世界"订立契约的,自我暗示应该不能成立 : (如果你可以这样解释,我也可以解释成孙悟空的"把力量借给我吧"元气弹那样喔) : 如果自我暗示真的那麽强,红A应该就是切嗣来扮演了吧 : 事实上是因为士郎一直迷惘,为了找到通往"拯救世界的英雄"的办法,才会订下契约的 : 迷惘的人,怎麽可能有办法"自我暗示"呢? 5th Archer的部分 仔细一想完全是奈须的设定空间 我放弃追究了 : : 另外英灵殿是独立在时间轴外的所以传送到那个时间点都不成问题 : 可以理解成英灵是超越时间的存在就好了 有共识是好事^^ : : Avenger的真身是祆教的恶神Angra Mainyu,是一种将恶性集中以证明善性的存在 : HF线里面明确说是村民把一个人套上"万恶"的形象,然後制造出Angra Mainyu的传说 : : 类似一种集体愿望,而由於圣杯具有接收愿望的附加功能所以才吸收它将之具现 : 他不是类似集体愿望,而是他的存在就是集体愿望的结核 我对琐罗亚斯德教的神话不熟 刚查了一下 琐氏认为有善神"阿胡拉.马自达"(Ahura Mazda)和恶神"安格拉.蛮牛"(Angra Mainyu) 马自达创造了世界,光,火,善的万物 蛮牛创造了寒冬,疾病,邪恶等16种灾难 并且破坏马自达创造的世界 之後就是二神对抗的故事 至於说曾经有被当作"此世全部之恶"来献祭的少年传说 纯粹是奈须的原创 也就是说 在那个世界里 祆教恶神的传说是从那个少年而来 所以能被召唤为Avenger 结果就是很倒楣的完全没战斗力 又真的将"此世全部之恶"带进圣杯污染 你们俩争的 集体愿望 or 集体愿望的核 在我看来是:有差吗? 重点在於 把这种愿望具现化 圣杯是笨蛋吗? : : ZERO里面Saber砍爆小圣杯的时候魔力就喷光了所以马上消失被回收 : 是被世界送回卡姆兰,而不是被圣杯回收 : 要是被圣杯吸收,那就没有下一次了 这边还有讨论空间 因为照ThomasJP说的话 其他英灵都是藉由圣杯的力量召唤来 只有Saber是"世界"叫来的 4th 5th Saber的出现 跟圣杯之力毫无关系的意思? : : 金闪则是被黑泥吸收後因为自我意识太强消化不良结晶後吐出来 : : 至於你说抑止力为啥没出手...圣杯有成功毁灭世界吗XD : : (F/Z 最後两集一些省略的地方可以翻我之前的文章里面都有提) : 推荐直接去找原着小说来看 : : 刻印是魔术师累积的研究成果,跟身体连结後可以像翻魔法书一样直接使用 : : 也是用来传给後代子孙的结晶,也因为血缘连结所以不同血族的人在肉体上会有排斥效应 : : 魔术协会要抢夺研究成果时魔术刻印也是优先目标,另外凛是刻在手臂上,切嗣是刻在背上 : 说书其实不太对,要这样比喻应该是类似二维条码那样可以扫描直接执行的东西 魔法刻印我还是不太懂 感觉是像远坂的宝石一样可储存魔术的东西? 然後是有身体上的印记 那要怎麽样传给子女? 又要怎麽样抢夺? 神父的代管刻印具体而言又是如何做到的? 还有士郎有魔术刻印吗? 伊莉雅全身发光的是令咒还是魔术刻印? : : 这个很久的东西了,此外还有 http://hiki.cre.jp/typemoon/ (能看日文的话) : 嘛,每个人都可以有发表意见的权利 : 不过讨论的时候直接一句话否定别人的说法,很讨厌呢 态度和专业同等重要 最後还有一个问题 提到圣杯常出现一个画面 一个上头有尖尖触手的椎柱状土丘 上面浮着一颗球 那就是所谓的"大圣杯":在圆藏山地底下的魔术祭坛吗? 圣杯的功能:第三魔法 打洞通往根源 无限魔力 等 是御三家钻研魔术的合作成果 还是只是造出个媒介工具 可以大幅利用来自"根源"的力量? 因为总觉得 御三家魔术师们每每提到圣杯 都要赞叹它的奇蹟 像是仅仅是未显现的圣杯就能提供巨大魔力让英灵现世...之类的 但又无法随心所欲操纵 实在不像是他们亲手创造出的东西 Fate/Zero有出现"小圣杯"杯子 和流着泥浆的黑洞 Fate/stay night只有出现後者 它们的意义又是什麽? --

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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: PrinceBamboo (114.25.186.68), 时间: 08/27/2012 03:51:57