※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : ※ 引述《kid725 (基德)》之铭言： : : 推 shadeowna :我是就EA还没发动的前提下来讨论的,当然EA放下去王 06/08 20:42 : : → shadeowna :军就不用玩了 06/08 20:43 : : → shadeowna :金闪闪想光靠王财吃下王军的小弟恐怕有难度 06/08 20:44 : : 一秒干掉数十人数百人对金皮卡绝对不是问题 : 不可能，王财里面的宝具再厉害只要无法解放就没有办法 这点後面我会讲到 反正事实是就算不解放都可以炸掉海魔1/3了 这种威力解不解放已经不是重点了 用那种威力 我想还不至於说连你讲的"连数十人都干不掉"吧? : : 从他对海魔一战时用三把兵器就轰掉海魔一半 : 喂喂，不要谎报数字啊，金皮卡是用４把兵器轰掉三分之一 弄错这点是不好意思 倒不是刻意谎报 : : 然後征服王用王之军势还在那边打到快灭团 就知道双方的火力差距 : 你的理论漏洞很大 : 为什麽王之军势无法摆平海魔？原因可不是因为海魔威力比英灵海强，而是在於海魔异常 : 强大的再生能力，这才是关键 : 换个说法，Saber的誓约炮等级并不比王军高，真打起来不过只够消灭牛车而已，但是因 : 为它是对城宝具，瞬间破坏力远大於王军内部所有英灵攻击的总和，但这不表示它能打败 : 王军 : 而王之军势最後会撑不住的原因是在於魔力用光，因为海魔最擅长的就是消耗战，一发 : 打不下那以後也别想打赢，王军会败只是因为魔力耗光被迫自灭而已 : 另外海魔拥有的超快再生能力也是，你说金皮卡轻轻松松就灭掉海魔大半，但就结果来说 : 终究没有消灭对方，而海魔复原的时间呢？是瞬间 : 你无法证明王军的威力到底有多少，只是知道瞬间威力低於誓约炮而已，但有多强？不知 : 道，同样的，金皮卡抽出来的宝具在王财中有多强？也不知道，而就算王军能打出同样的 : 威力，但只要无法完全消灭海魔就没用，所以看起来才会以为王军很废 我从头到尾没说过王军很废喔 这点我比的只是就火力而已 其他的重点之後我会讲 : : 动真格的 王之军势绝对不是对手 : : 就算征服王手上有千人万人军队 如果在他们的对面是一堆射不完的RPG 也不可能冲得过去 : : 他使用EA 与其说是战术考量 不如说只是为了夸示自己压倒性的力量 : : 只要有足够距离 就算冲过来的是全地球人 : : 光用王财金皮卡应该也可以全部干掉吧(勇次郎?) : 後面唬烂太大了 我就是唬烂没错 我引用的是"刃牙"中 最豪洨的一句台词 没人听得懂这个冷笑话的话就当我没说吧QwQ : 你上面所举的例证其实根本就不对，现在讨论的是王财VS王军，而你证明王财比王军强 : 的方式是用：１.王军摆不平海魔　２.王财似乎很轻松就消灭海魔大半 : 所以你以此推出＂王军远不及王财＂ : 但是深一点去看，如我上面说的： : １.王军会打败并不是败在攻击力，而是因为海魔强大的再生力被玩挂 其实都一样 王军就是没有足以一次消灭海魔的"攻击力"而无法成功歼灭海魔 照你的这种说法 圣剑可以打爆海魔 不就叫做"圣剑会打赢并不是赢在攻击力....." 这种东西是一体两面的 就好像你今天一百台脚踏车跑不赢一台法拉利 你难道能说 "法拉利跑赢并不是因为它速度快.........." 你如果要反驳我 应该从"整体战力"而论 而不是单论"攻击力" w||| 另外我可以帮你补充一点 就是我的这种说法 只能证明王财可以蒸发掉海魔1/3 以及王军无法击败海魔 可是王军无法击败海魔也无所谓 金皮卡小小一个人 辗过去就是征服王的胜利了 但是呢 海魔可以再生 王军可就不行了 假设海魔跟王军一团占地差不多大 王财用当时打海魔的等级 打个三发就好 不会花太多时间吧 挥三下手就是了 就算王军可以撑下来 大概也溃不成军了 接下来剑雨慢慢丢就好了....... : ２.王财最大出力如何不得而知，那四把宝具等级有多强不知，而且不要忘了，金闪闪并 : 　无法解放宝具，丢出去的力量纯粹就是宝具自身的威力而已，并不是所有宝具本身都有 : 　强大的破坏力，举例来说，Saber的圣剑解放後能整个消灭海魔，但若没有解放，等级 : A++用魔力放出拿来砍(当然还要考虑左手无力)连给海魔抓痒都办不到，而神威车轮呢？ : 　不解放时也可以重创兰斯洛特，但同样对海魔毫无作用 实际上就是金皮卡就算无法解放宝具真名 也一样可以发出不逊於一般宝具解放真名的威力 而且至少有对军宝具的等级 另外不解放真名单靠宝具能力还有不耗费魔力的优点 就算数量有限好了 回收後再丢就是了 (如果金皮卡开门关门开门关门开门关门到手抽筋那我也认了) 另外我们现在谈的是金皮卡武器的威力 金皮卡宝具的能力就放在你眼前 你拿别人无法给海魔"搔痒"的武器来举例 也无法证明什麽 囧 当然 如果当时金皮卡丢出去是一把GRAM(Caliburn原版) 一台神威车轮原版 然後丢下去後整个泥牛入海 (真的是"泥牛入海"...........囧rz) 赛巴:".................." 征服王:"................" 枪哥:".................." 时臣:".................." 金皮卡:"还看什麽看 回去了 没有特异功能了 还在这边惹人嫌吗?" 如果是如此情况 那我就没话讲了 我愿意承认王财的威力不够看 囧rz (打这段时我笑了出来......) : ３.最重要的一点是，现在王财要打的对象并不是海魔，而是货真价实的英灵 : 　说真的英灵跟海魔完全不是一个档次的，两个根本无法相提并论，我前面说了海魔强只 : 　是强在再生力，但防御力呢？很烂啊，征服王的剑不是宝具都能轻松砍伤它了，金闪闪 : 　能直接破坏它三分之一的身体说真的并不能代表什麽，只能说它的破坏涵盖范围很大 : 　我个人不排除这是宝具本身的能力，但这威力对付英灵是否也可以有同样效果？很难 别小看征服王的剑啊 你以为人家的剑是地摊货吗 囧? 说明也有讲了 那可是一把有名有姓的宝剑 不是宝具顶多代表无法解放真名 要杀伤英灵还是绰绰有余的 别忘了小次郎的晒衣竿虽然不是宝具 但同样也有杀伤英灵的效果 解放真名才有效用的宝具 不唱出真名时也只是一般武器 (除非有常驻效果在) 换言之 你同样也无法证明"海魔软到跟豆腐一样" "所以金皮卡才会随便一打就可以准备吃凉拌麻婆豆腐" 诸如此类的说法 : 　能直接破坏它三分之一的身体说真的并不能代表什麽，只能说它的破坏涵盖范围很大， : 　我个人不排除这是宝具本身的能力，但这威力对付英灵是否也可以有同样效果？很难说 : 　看看金皮卡曾经用王财砸的对象，海克力士花了数十把解决（当然，要除以12），兰斯 : 　洛特在第三卷被三把宝具串刺＋宝具火药桶整个引爆也没杀死他，对上征服王更丢了80 : 把串刺还拦不住他，第一卷金闪闪杀的1/80山老也丢了不只一把 你在这串犯下一个错误 你把征服王手下小兵拿来跟这些有能力被作为特定阶级招换的"英雄"等级英灵相提并论? 英灵的能力跟生前是几乎一样的 除了会因为魔力源的增减 以及圣杯的支援 因为信仰及知名度造成的补正外 能力还是以生前为基准 所以没有受到圣杯支援的英灵的基本能力 我假设为与生前一般或强一点 不会有太大差异 除非你有他们能力已经三级跳的证据可以拿出来让我重新作参考 所以我只把王军那些兵当成一团英勇的马其顿长枪兵来看 我不认为这有什麽不妥 山老是一瞬间被秒杀的 所以也无从判定山老究竟需要几把武器才杀得死 反正对付一个人他又不一定只要丢一只 况且当时剧情需要 他就是要丢一堆才能让剩下的人都吓到 往後的例子证实 山老是可以一击秒的 而且还是被你说的"连宝具都不是的东西"砍死的 那你觉得金皮卡有没有能力一发打死山老呢? 山老不谈 你觉得王军中有任何英雄可以跟其他你举例的三位英雄中的英雄相比吗? 海克力士是例外中的例外 这点不用我说 征服王我後面会讲 蓝斯洛特则是有宝甲护身 而且看之後叙述 金皮卡本来就有意留下他的性命 跟赛巴玩玩 就算他被炸後留一条命 也是花了很长时间才复元到可以战斗 假如王军的成员被同等或是更高级的爆炸卷入 你觉得那些倒下的成员可以先挂病号 等到复原再上战场吗 囧? 而炸到他的是什麽东西呢 是20mm口径的机关炮弹仓 听起来很威猛 你称之为炸药桶 但子弹本身的爆破力其实有限 那是因为子弹这种东西内附的火药只是用来赋予子弹飞行动能 而非以爆破作为杀伤手段 加以爆破固然具有杀伤力 但是你觉得把一堆子弹丢出去炸人 还是用轰炸机装载的炸弹炸人比较强呢? 答案不言而喻 而看金皮卡对海魔造成的伤害 金皮卡丢出的宝具是属於子弹等级的爆破 还是轰炸机炸弹等级的爆破 我想也不用我多做解释了 : 王财到目前为止似乎也还没看过光用一两支宝具就杀死英灵的结果出现，如果两边能按 : 　比例来比较，就算杀一个英灵用一把，４把灭1/3，难道１２个英灵就能灭海魔？ 就算光用一两只杀不死 用对付海魔等级的攻击方式轰炸下去就难说了 这也是我到目前为止所说的重点之一 : 再比等级，王财整体扣除EA和天锁就只有E~A++，但王军却是EX，我还看不出王财有哪里 : 能乐胜王军的地方 你拿等级比 囧? "等级不代表一切"这个道理在Fate中是非常显而易见的 看看第五次圣杯战争的狂战士跟金皮卡的能力差距就知道 我推论两者间能力差的依据是实际上可见的火力差别 不是在那边拼宝具等级 而且如果光论宝具等级就可以决定胜负的话 那圣杯战争也不用打了 改打圣牌战争吧 言峰:"这麽好的牌你为什麽不要!" 切嗣:"这不是我要的牌" 言峰:"那就给我吧! 这张牌并不想被丢弃啊!" : : 只是以金皮卡的性格来说 他是那种面对敌人时绝对不会退後的那种人(UBW路线例外) : 金皮卡还有一个性格是他相当的自满，对付敌人会看实力 : 正常情况如果能用5把宝具干掉对方那他就绝对不会用第六把，所以看他用多少力量大概 : 就可看出对方有多强 那可未必 他每次的战略很明显的都是先丢几发 打不死再丢几发 丢到死为止 如果他有这麽高明的判断力 每个人就都被他一(?)击必杀了 哪里还让他接关那麽多次? 与其说他看实力丢 不如说看他爽不爽丢 而且我想这点应该已经可以肯定了 囧 : 还有就是他对征服王评价很高，从一开始他就说会出全力不会留手，既然这麽说那麽就代 : 表80把宝具杀不了亚历山大是事实，金闪闪也没有放水 征服王目标那麽大 又直冲没有迂回 加上敏捷性只有D 更别提征服王身上根本没有防御性宝具或任何宝甲 这种直进目标丢80把还杀不死 要说金皮卡没有放水我还真不相信= = 我反而是认为那些都是金皮卡随便放放的 大概连瞄准都没有就丢出去了 搞不好80只丢出去都是平行丢出去的 只有几只跟征服王的轨迹重复到 然後很幸运的没打到征服王的头跟心脏而已 不然八十只全都瞄准征服王丢 插都插成剑猪了........ : 同样道理，若征服王能用王财就轻松搞定，那金皮卡绝不会认同征服王的强大，他也不会 : 拿出实力放EA，他说过王军值得自己全力以赴 他也对士郎用过EA"打招呼"啊 可是他给士郎的评价依然是"杂种" 他当时认为士郎不过是只死缠烂打的死小强 如果拿出EA就是全力以赴 那对一只死小强值得英雄王全力以赴 囧? 在我眼中英雄王的基准是我流基准 完全凭自己爽不爽决定 我个人是认为英雄王认同的是征服王的"信念" 值得让他全力以赴 金皮卡认定征服王是他值得杀的对象时 他根本还没见到征服王的实力 只是听了征服王讲述的"拥有肉体是征服这个世界的第一步"的论调而已 时臣也讲过 若不是面对自己承认其『品格』的对手 他根本不会想拔出EA(士郎例外 囧?) 再说既然是全力了 跳过王财直接施展EA也不一定代表他是因为王财不够力才丢EA 在我看来 只是因为金皮卡想用最强的力量来直接压倒征服王才如此选择吧 : : 所以在他们战斗时 他们之间那段不算长的距离等於就是金皮卡给征服王的大优待了 : 保持距离代表有远攻的机会，既然是远攻，那麽职阶是Archer、作战方式又是玩丢丢乐 : 的金闪闪绝对占最大优势 我讲的是"不算长" 意思就是短距离 如果他真要婊 飞到天上去一直丢宝具就可以婊死征服王全军了(这点当然不是重点) 详细我下面会解释 : 另外还有一点，保持距离其实是征服王的主意，因为王军可以移动双方位置是他做的 : 是因为他想要正面对决，当然冲刺威力也比较大，所以才选择保持距离，也因此面对金A : 完全准备好的ＥＡ才会毫无办法 我讲的"距离"的意义 是呼应我前面讲的"金皮卡有那种面对敌人绝不後退的习惯" (再次重申 UBW线例外 或许应该说 只要他觉得打不赢时 都可以是例外 囧) 所以他虽然用远攻可以狠狠婊死对手 但是开战後他就不会拉动距离 而这次攻击发起线更由征服王决定(由征服王动手後他才动手) 这点我说算是"优待" 我想也不为过了 : : 征服王应该就是看准这点 使用最大的军力冲锋 打算不计一切代价挨到他面前一决胜负 : : 只是就算到这边金皮卡应该还是留了不少手 之前的剑雨都只是单纯抛掷出去 : : 如果他丢出去的像之前一样会爆炸 征服王早喷了 : 丢到海魔上会爆炸，但英灵身上则未必 你不如说崩坏幻想打在巴大叔身上会爆炸 打在别的英灵身上则未必算了 你可能觉得"金皮卡有这麽好用的东西 怎麽不每个英灵都爆那麽一下" 同样的崩坏幻想也是一样 阿洽有这麽好用的东西 怎麽不每个英灵都爆那麽一下? 再推回到金皮卡身上 又可以说"EA这麽好用 怎麽不每个英灵都爆那麽一下?" 爆了就爆了 没什麽好说的 如果你觉得海魔天赋异禀被打到就会爆炸 那麽那边在跟海魔PK的英灵三人组大概已经像RO的拳刃刺客一样爆爆相连到天边了 : 而海魔那次估计也只是丢下去的冲击波而已，实际上并没有真的爆炸，要是真炸了的话 : 金皮卡是无法回收的 : 想要爆炸请用崩坏幻想，但是要付额外庞大的魔力加上无法回收 我讲的"炸" 自然是讲"引起的爆炸" 而不是"宝具爆炸" 文字游戏还是免了 : 还有英灵的身体似乎比海魔要硬多了，兰斯洛特给炸药整个引爆也没死.. 关於兰斯洛特的部分我前面有讲 请参考 另外基本上英灵的战斗 防御是由身上的防御武装提供 身上的武装对於敌方攻击能防御到什麽地步 在Fate/zero中也有一番讲解 可以证实的是防御武装的有无对於战局有相当的影响 到底是英灵硬 还是防御武装硬 到底是海魔软 还是吃亏在没有铠甲 吃亏在不会闪不会挡 我想这应该也不用我多说了 英灵的剑切在英灵身上一样会受伤 他们可以互砍那麽久不见血不是因为英灵比较硬 英灵会闪会躲会穿铠甲 谁呆呆的让你砍啊 囧? 但是老话一句 勇如兰斯洛特被炸这麽一下还是要送急诊回家躺 你又认为征服王底下能有几个勇士可以跟圆桌武士中第一武士的兰斯洛特比肩? 就算英雄王快乐的夥伴们身上的盔甲可以让他们在英雄王轰炸下得保不死 这急诊恐怕是不能不送了 : : 到最後整场作战 我想应该都如金皮卡所想的一样 : : "让征服王到本王面前 由本王亲手送他上路" 这样吧....... ========================================================================= 讲了那麽多 我在这边归纳一下我的看法 首先 我并没有低估征服王的王军的力量 但是王军跟王财对敌很明显的有几个不利之处 以及未必占得到便宜的几个地方 1.数量优势的暧昧 王军的强悍最主要是在於数量 当中的成员有小兵跟宝驹 数量没有被详细描写 只知道很多 但是既然其数量无法被推估 其数量优势就未必胜过同样在数量上同样惊人但却未知的王之财宝 2.犯规的王之财宝 王之军势虽然人数众多 但是里面应该没有特别强悍的英雄或足以开山裂地的宝具 也就是说 那些兵终究只是普通的长枪兵 与之相较 金皮卡宝库里 多的是神兵利器 还有一丢就可以轰掉海魔三分之一的广域攻击宝具 依此来看金皮卡王财的火力恐怕已经有轰炸机等级的威力 这太犯规了...... 3.持续时间 王之军势是固有结界 有持续时间的问题存在 假如陷入持久战也是对征服王绝对的不利 就以士郎与金皮卡的对战为例 UBW眼看可以打倒金皮卡 却在关键时刻时因为魔力耗尽而解除 让煮熟的金皮卡就这样飞掉了 综合以上数点 总之 王军或许有不下於王财的威势 如果说王财就只是单纯的射宝具 那王军或许还可以冲破 然後把金皮卡辗过去 可是关键点就在於金皮卡即使只用王财 还是可以发挥对军宝具级的威力(至少看起来) 所以胜负还是很难料的 另外 就算王财可以干掉王军 金皮卡也有理由不用 不管怎麽说 一炮解决总比打数百炮数千炮来得轻松吧(燎原火调) ========================================================================= 可是呢 上面我说的这些 其实都要取决於一个前提 那就是要有足够的距离 王财才能发挥最大的破坏力 这次的征服王对金皮卡 距离的优势在於征服王 所以胜负就变得难料了 这点上我是没话说 我在首篇提出王财未必就打输王军 反而还有不少优势 是因为你提出了"金闪闪想光靠王财吃下王军的小弟恐怕有难度" 所以我才会提出王财也能打垮王军的可能性来讨论 其实重点也就只有一点 王财仅靠所藏宝具也有对军宝具等级 未必会输 赢面反而还很大 但是我当时在文章後面也加了但书 就是这次的战斗中 双方距离的问题 当时我的认知是 因为距离 所以这次战斗的优势在於征服王 不过我在这点上应该是没表达好 这点确实是我的问题 会回那麽多纯粹是因为手痒 我想表达的只有这点而已 前面其他部分就都当作是废话好了(逃) -- 「譁! 原来是个穿着很亮盔甲的金皮卡。 咸湿的眼神、淫贱的笑意、乞捻人憎的动作，已知道他是基佬中的极品的了」 Fate/zero 全四卷 欢乐发行中! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.103.66 ※ 编辑: kid725 来自: 59.104.103.66 (06/16 02:40)