https://zhuanlan.zhihu.com/p/37619703 ZUN：希望看到今後中国东方能够更加发展 | 访谈 北京大学元火动漫社新媒体刊物《原火》。 封面：拿着茅台喜笑颜开的ZUN 导语 在5月20日讲座当天早上，《原火》编辑部和我们具有高度专业性的外援顾问囧仙、白神 在他下榻的中关新园1号楼对ZUN进行了一个简短而深入的访谈。虽然天气冷飕飕，但东方 厨们携冰啤与国酒上场的热情似火以及ZUN一如既往的亲切依然让访谈进行得非常活泼愉 悦。并且，相比起下午的讲座来，或许这篇料很足的访谈更能让你们满意哦。那麽，废话 不多说，どうぞごゆっくり—— 【将事先准备好的冰啤酒摆放出来】 白神：这个是青… ZUN：是青岛对吧。 青石木：它是中国最有名的啤酒之一。 ZUN：但是昨天喝的是… 人鱼：这个是燕京啤酒。 青石木：北京的燕京啤酒。 ZUN：是燕京，还不错。 青石木：味道如何？感觉还行？ ZUN：感觉还行吧，还挺不错的。 人鱼：中国的白酒比较好。这是中国最有名的酒，茅台，是给贵宾的国酒，度数非常高的 那种。 【将茅台拿出来】 ZUN：十分感谢。 白神：茅台是国酒。这个有53度，可以点燃的。 ZUN：确实。 人鱼：提到中国就想到这个酒。 ZUN：绍兴酒好喝啊。大家喝不喝绍兴酒（黄酒）？中国的话，是不是绍兴酒更有本地特 色一些。 众：不怎麽喝。 白神：一般是江浙沪那片的人喝。 ZUN：白酒要怎麽喝？ 人鱼：拿一个小杯倒进去，然後直接一口闷，这个酒和二锅头不一样，特别柔，不辣嗓子 。 ZUN：酒精本身有甜味嘛。 人鱼：毕竟度数高，容易喝多，还是得适度。 人鱼：请问ZUN先生能拿着它拍一张照片吗？ ZUN：好啊 充满感染力的可爱的ZUN笑XD 人鱼：这瓶酒还算茅台中比较便宜的。是我代表元火送您的礼物，但是作为学生实在是买 不起飞天…… ————少女祈祷中……———— Q：那麽我们开始正式的内容，首先欢迎ZUN先生来到北京大学。 惯例的，我们仍然从您的游戏作品开始谈起。您在《红魔乡》开始的时候，称呼您自己的 作品为「２１世纪の２０世纪延长型　弾幕シューティング」。可否请您先谈谈对您影响 较大的20世纪的弹幕射击类游戏呢？ 《东方红魔乡》封面 ZUN：也就是说我喜欢的游戏是吧。果然还是CAVE的作品，其他的话，最喜欢的还有《长 空超少年》、《大流士外传》等。不过这些游戏都并不是弹幕的，只是普通的射击游戏， 和现在的东方或者别的弹幕射击有些不同。 Q：那麽您认为，您的作品，对於弹幕射击类游戏这个类型，有着什麽样的影响呢？是否 达到了您最开始的预期呢？ ZUN：真的说影响时代的话就太骄傲了，但是如果说实话的话，说没有较大影响也不可能 。到了21世纪，日本的弹幕游戏日渐衰微，说点不好听的话，如果没有东方的话，可能已 经是过去式了。 Q：客观上确实是这样呢。那麽，这确实是您做游戏的目的之一吗？将弹幕射击游戏发扬 光大这点。 ZUN：是目的之一。 Q：您觉得，作为通过东方而留存下来的游戏形式，弹幕射击类游戏的生命力在哪里呢？ 人们因为东方而接触射击类游戏的原因是什麽呢？ ZUN：弹幕射击和本来的射击游戏的区别在於，原来的那些里最显眼的是你的自机和敌机 ，但是在弹幕射击中子弹是最显眼的。弹幕能够做的拥有个性，就像格斗游戏中的各种必 杀技，比起角色的穿着或者谈吐（更能体现角色特徵），在另一方面，弹幕很大程度上也 是角色的一种构成部分。 Q：您在近几年，经常会参加独立游戏的展会或活动，并且投身於游戏产业的发展当中。 请问您对於游戏业界的未来有怎样的看法，或者更精确些，您觉得独立游戏与同人游戏的 未来是怎样的呢？ ZUN：现在其实，独立游戏与同人游戏，与商业游戏的界限逐渐在消失。不如说，以前那 种「因为是同人游戏/独立游戏」而让大家觉得真不容易（而加分）的环境逐渐在消失， 大家的眼光在变得严格。 Q：逐渐变得不会因为是同人游戏就给予很大的照顾了。 ZUN：将来的独立游戏可能会离商业的标准越来越近，而从商业的角度说，也会更多地有 个人开发这种情况出现。 Q：那麽您认为同人与商业的区别与界限在哪里？比如这样的就是商业，这样的就是同人 。 ZUN：在东方这边，进行完全的切分已经做不到了。想要区分出来这些是同人、那些是商 业的话太难了。然而现在的这些同人社团直接变成商业游戏公司也是不太可能的。大家将 来可能会有自己的需求，可能会有表现自己是同人，与商业不同的需求和欲望。但是未来 会怎麽样，我也没有办法判断。但是我觉得，今後同人精神或者说理念，是不会受影响的 。 Q：在我们这次徵集的论文中… ZUN：什麽？论文？ Q：论文一样的……嗯小文章吧，有一篇文章提出了这样的看法「制作游戏的出发点是为 了利益还是爱，可能会成为同人商业的划分线」，请问ZUN先生有没有什麽看法。您也提 到了同人精神是对商业界限的一种超越，能够超越出法律上的规定，达成一种大家一起创 作的环境或者方式。 ZUN：你要是说，那些伟大的商业游戏公司做出来的游戏里面没有爱，也是说不过去的。 但是你也不能认为它是同人吧？根据这个定义就会很模糊。 Q：是的，职业游戏制作者也可以是有爱的。 Q：不过我的意思是制作游戏的目的是出於利益还是不谋求利益，刚刚表述的可能不清楚 。 ZUN：同人最终还是一种为了自己而创作的东西，而商业作品会考虑玩家、用户的需求， 这可能才是区别所在。同人就是为了自己的，是自己想要去做的东西。如果能认同这点的 话，就会感到高兴了。 Q：您在最早创作东方的时候，主题是「人类与妖怪的对立」（注：原定提问内容是「巫 女与妖怪的对立」），以此展开剧情，比如红魔乡、妖妖梦等等。但是在近期主题变得很 丰富，也有人觉得您在变换主题到更加宏大的方面，请问您这样做的考虑是？ ZUN：其实我没觉得在改变主题，本来想要给人的感受就不是「人类vs妖怪」如何如何。 在幻想乡这个妖怪的世界里，人类就没什麽存在感，基本是妖怪之间的冲突与互动。现在 可能是（出场的）妖怪更多了，因为出场角色的增加，我们所见幻想乡的社会也扩大了很 多，这是自然而然发生的。 Q：也包括宗教战争等等，也并不是转换世界观吧。 ZUN：与其说是新角色转换了世界观，不如说是在同样一个大的世界观下不同的故事。本 来幻想乡的各个设定就是十分日常的那种，突然有谁把圣德太子给复活了，或者做点别的 有的没的的事情，所以就会出人意料，就这麽回事。 Q：那再往後，接着最新作的《天空璋》之後，幻想乡接下来会发展成什麽样呢？中国的 各位都很好奇。 ZUN：我也很好奇。其实最开始并没有设计好发展成现在这样的世界。角色们自己就按照 各自的性格推动幻想乡的发展了。後面再怎麽发展我也不知道。另外幻想乡的活动，东方 怎麽进行也是与外界的时事息息相关的。今後的世界如何会对幻想乡的发展产生影响。 Q：听说结界外的世界就是我们在的世界，您是这样想的吗？ ZUN：就是这样。幻想乡与现实流逝着同一份时间，这边的活动也会影响到那边。幻想乡 的设定是，被遗忘的东西会出现在幻想乡，当然妖怪也是其中之一。所以这些（外界的） 影响是自然发生的，如果现实中最近什麽东西渐渐地见不到了，那就是进入幻想乡了。弹 幕已经进入幻想乡了。 Q：我们算是比较走在时代前列的人，但是ZUN先生比较喜欢捡起一些比较老的梗，或者能 想起用到一些被世界遗忘的东西，一些只有ZUN先生才记得的东西，是为什麽呢？日本音 乐家中岛美雪曾经说过，她喜欢走在时代的後面，捡起一些被遗忘的东西。 ZUN：被人们忘记了的东西啊……我倒不是故意要捡起（让人想起）这些东西，单纯只是 喜欢这些。这样相关的梗也不会重，也不用像引领时代潮流的人一样整天担心被时代抛弃 。 Q：关於音乐CD，您已经创作过很多了。那麽就不得不提到秘封俱乐部。这两位对於东方 的世界，很…就是说她们所生活的时代里，现在的角色都不存在了一样。人类世界也变的 稍微有点危险。您是怀着什麽样的印象创作她们的故事的呢？ ZUN：说到一开始的话，音乐CD就是想做成东方以外的故事内容的作品。（比如《蓬莱人 形》）它最开始确实就不是东方。但是听众们果然还是怎麽想都觉得肯定是东方相关的内 容，於是就（按照听众的意愿）把东方的世界与音乐CD的世界连接了起来——但原本就是 想做出原创剧情的原创碟来的。但是作者也相同，结果大家都觉得这是和东方相关的。 《蓬莱人形》封面 【注：C61时ZUN申请摊位发售《蓬莱人形》CD碟，抽选时落榜。那之後ZUN才创作了《东 方红魔乡》。】 ZUN：那都是最最开始的想法了，现在的话那肯定，就是东方的一部分了。 Q：那麽秘封碟子里怎麽会有东方的原曲呢？ ZUN：关於这个啊，本来游戏曲在游戏中有自己的故事、地位、曲评等等。但是放到音乐 CD以後，能够通过专辑的排曲给同一个曲子赋予不同的故事与意义，曲子和曲子之间也会 有关联，从而将作品在新的语境故事下进行诠释。本来想通过这种方式重新诠释作品，但 这个企图最後还是完美地失败了，就成为了普通的故事里普通地夹杂着东方曲（笑）。 Q：所以如果最近大家觉得两人的故事变化了，就是和（企图失败变成东方了）有关系是 吧。 Q：关於东方的二次创作，首先还是东方的元neta考据，包括还有大家的圣地巡礼，不知 道您作为创作者有什麽看法呢？ ZUN：圣地巡礼本来就是日本宅文化的一环，东方只是在宅文化的影响下进行圣地巡礼。 虽然这没什麽问题，但是东方的巡礼者造成过比较大的社会影响，也就稍微希望大家能够 不要给各地添麻烦、适可而止。考证元neta本来就是一种创作，也是大家享受作品的一种 方式，我非常欢迎。只是对於不少人给出的结论和看法，以作者的角度来看根本就不是那 回事啊（笑）。 Q：除了考据和圣地巡礼之外，也有一些学术的研究，比如我们就收到了一篇从民俗的角 度来看以东方为代表的大众流行文化的文章。 ZUN：（从民俗学来考察东方）确实很有意思。 Q：现在东方已经成为了一种社会团体（圈子）了，里面有着大量的同人创作者，而且还 有以此为生的人。那麽您觉得未来东方圈会如何？对以同人盈利为生的人怎麽看？ ZUN：通过东方赚钱完全没有问题，甚至说如果不处在赚钱的状态，作品自己也没法更好 地向外推广嘛。但是如果因此亏本来求我的话……我也没有什麽好办法。说不定和中国有 所区别，日本的情况是，同人相关作品中，免费的作品在变多。因为年轻人在变多，很多 人都是不求金钱回报地参与活动，各种活动人气也会很旺，但是每届盈余却在下降。这方 面中国同人怎麽样啊？ Q：中国的话，大部分的人认为做同人还是应该为爱发电，认为应该贴钱做同人。 ZUN：原来中国也是这种情况啊。如果二次创作都用爱发电的话，或许原作者会多挣些钱 ，但是这样的同人是难以发展的。 Q：ZUN先生现在是以家庭活动为中心吧？ ZUN：是的，现在忙於育儿，其他的活动时间比较少。 Q：那麽在处理家里的事情之外，您是如何进行创作的呢？ ZUN：我很少有在制作活动之外还能寻找灵感的时候。於是就拼命从生活中场景寻找，比 如现在就在四处张望寻找灵感（笑，ZUN对“中国大蛇”非常在意）。出於习惯，在生活 中做家务养孩子都能成为游戏的neta。 Q：这次您来到了中国，那麽正好说起来，我们感觉到月之都和中国国内的紫禁城等古代 建筑非常相似… 【注：ZUN於讲座之外的闲置时间，去了天安门、雍和宫等景点。】 ZUN：按印象来说的话，月之都的中国元素、体现中国特色的地方很多。要说的话，月之 都的第一印象就是古代中国建筑，这种印象很强。 Q：对於现在的日本来说，可能消费者们还不太习惯Steam这种平台。而且我们也知道， steam的海外销量，特别是中国的销量很高。（译注：《天空璋》Steam销量约一半由国区 提供）那麽您是处於一种什麽样的想法让作品登上Steam平台的呢？包括也有您打算如何 推广东方到海外去。 ZUN：与其说是我的决定，不如说现在的环境变化的更快。一方面海外的需求确实很多。 更重要的是，最近很多电脑都开始没有光碟机了，所以卖光碟也没法玩。同时玩家玩游戏 的平台也在发生变化，所以只好上Steam。虽然上Steam很麻烦但也没有办法。 Q：在中国国内，光碟也有它特有的价值，有些玩家就会买碟子收藏，然後买一份下载版 来玩，就是说买两份。 ZUN：那就是（把光碟只当做）收藏用了吧。 Q：日本人也会这样吗？ ZUN：日本是这样的，除了上不了Steam的小孩子，也有大量的老粉丝还会一直到CM买光碟 来支援。 Q：中国的各位同人创作者很关心的一个问题，就是东方的同人规则可能与现实上的一些 规则相冲突。就是说ZUN先生您给出的参考建议，与日本可能相容性更好一些，但是在国 外就会与人们普遍准则（比如法律）的交叠之处有一些雷区。当我们或者其他海外创作者 碰到这些问题的时候，应该怎麽做呢？ ZUN：嗯……无论怎麽样还是以各国的法律为优先，要不然就会被抓起来了（笑）。虽然 最终的判断是由法律决定的，但是即使如此，东方的活动很多是在没有被法律定义的模糊 的地区来做一些事情。关於法律啊，东方的规约（GuideLine）哪里和它关联，怎麽能正 好调整到和法律契合（能做的不能做的都对应上）这点我也不知道该怎麽办。现在也在摸 索如何让东方的规约更方便地与法律相适应。 Q：有个额外的话题，就是中国这边之前有一个比较有人气的作品，但是违反您的规约的 游戏，现在被下架了。（注：Dota2的自订地图《东方梦符祭》）作者有公开表示很後悔 ，希望能改正并去除掉游戏中的违规内容再重新上架。您怎麽看这件事情？如果他改正的 话会原谅他吗？ ZUN：首先，说是要改也不知道具体是想怎麽改正的。然後，虽然是有一个（东方的）二 次创作规约，但是能够决定它的内容的，与其说是我的意愿，不如说是东方爱好者的看法 （共识）。因为是为了爱好者们而制定的规约嘛。东方爱好者们如果都觉得不行，那估计 就是不行。 Q：这次讲座有几千人报了名，虽然十分遗憾只有三百人能够（下午）来场。真是十分遗 憾。 ZUN：居然这麽多人啊，我很紧张（笑）。 Q：最後还有一个请求，请您对中国的东方爱好者说句话吧。 ZUN：希望看到今後中国东方能够更加发展。现在中国和日本的爱好者群体不同，日本已 经是世代交替，东方很大众化，也有很多中小学生。中国按我所看到的，似乎以大学生等 二十岁以上的人很多。感觉中国东方圈看上去像是从前的日本东方圈一样的，爱好者们是 一批最有热情的人。希望大家能继续支持东方。 以後我还想再来中国。 ZUN送给元火，也是送给大家的问候 Q：那麽这次访谈就到这里了，这是ZUN先生第一次来中国大陆，感谢您接受我们的采访。 ZUN：谢谢。 众：十分感谢。 采访/《原火》编辑部 囧仙 翻译/白神 整理/cio，白神，囧仙，1970 编辑/青石 --

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