作者magicwing (魔翼)
看板ToS
标题[闲聊] 卡片设计问题
时间Wed Mar 11 19:50:41 2020
去年写的 但又没写完 所以有一小部分内容提的时间有问题
本来想在交流会上抱怨 但因疫情取消
所以想说放上来 抱怨一下
内容纯为个人观点
垃圾卡
这里所谓的垃圾卡是指从一开始出现至今正常玩家(新手外)不会使用的卡，诸如宇宙序章
五张叫不出名字的卡、上古五张记不住名称的卡，更甚者连三大奖都是废物的卡:三国贰
、上古诸神。
新卡改成独立卡匣後，比以前出的卡更多，而让玩家只专注在三大奖上，若当三大奖都成
为垃圾时，那麽几乎等於八张一整个卡匣都是垃圾。
垃圾卡的存在很明白的表示官方并不在意游戏的品质。反正垃圾卡做的烂玩家也不会抱怨
。最低限度也要让玩家觉得: ㄟ~~这好像有用喔
再来是当玩家抽到复数的垃圾卡时，只会觉得X你XXX。虽然跟别的游戏比好像很佛心，但
比较不应该拿比自己差的来比，而是应该拿比自己更优秀的来比较。花三千抽一张可能只
让你爽一下的黑金，这钱拿来买别的单机游戏好像还比较划算。
垃圾卡存在的目的大概只能让玩家多抽几次赚多点钱。
游戏或许可以增加一些东西来增加废卡的使用率，比如派出去按照真实的时间以获得一些
小奖励(当然不是真的要照我提的做，而是要想办法让垃圾回收成可以用的东西)。
设计者
造成垃圾卡太多的原因当然主要就出在设计师上，个人猜测几个原因如下:
1.
设计师对游戏并没有兴趣，纯粹只是工作，工作以外不碰神魔因而导致根本不知道玩
家需要什麽。
2.
新旧设计师交替设计:当有合作时或是上一个版本普遍被认为太烂时就由老设计师来创
作，确保玩家不会连续失望而退塔。
3.
有意而为之: 之前官方已公布将在明年二月才会开始改善每个版本间的养生时间，这
表示官方的行程表至少会排到半年以上(我个人是猜至少一年)，所以很早就确定有六个合
作以及主线、旅人记忆、虚影2019完全没有进展(勉强在年底赶出了新的虚影)。
4.
为赶进度做出来的东西未符合预期时，但选择不改他，因为时间不够或者摆明是垫档
的卡匣，总制作人为了达到公司目标而放弃该系列。
旧卡强化缓慢与有跟没有一样的强化
我个人赞成不将上次无条件强化当成是常态的东西，但是一年只强化一个独立卡匣版本绝
对是太慢，那他妈的上古诸神14年後才能强化吗?根据2019下半年发生的事能不能撑到第
10年都不知道，是觉得玩家会期待2033年的神魔之塔吗?
1.剑灵、不死英雄等都还没强化，却先强化了垃圾源龙，结果解放後还是垃圾。
2.解放後依然垃圾。
其他问题
1. 总制作人
让一个游戏产生这麽多的问题当然制作人要负最大的责任，毕竟是你让不适合的东西出现
在游戏内。
2. 空间与强度不成正比
单纯以获得方法来决定空间是非常蠢的事。另外同样石抽黑金普遍空间为20，但又有贝西
摩斯、巴哈姆特空间45的逻辑。
个人猜测石抽黑金是暗示玩家抽复制人来玩。五项羽空间100人人可玩。但如果是225那大
概能玩的人屈指可数。
3. 游戏只剩白金、黑金和其他三种
黄金、白银、青铜已没有意义，星等也是一样。八星不会比六星强。
且黑金已开始部分垃圾化。
4. 测试员
在这是指专职的测试员，而不是对游戏只略懂的小妹。我个人相当怀疑疯头公司并没有专
职测试员，否则理论上测试员应该会提出关卡及卡片的设计问题在哪。
其他跟关卡有关的，并入下次关卡设计再来谈。
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1F：推 ccps9550217: 垃圾卡感觉还好 够用就好 03/11 19:53
2F：→ l6321899: 卡片的价值是由关卡决定的吧？现在关卡的恶意多到满出来 03/11 19:56
3F：→ l6321899: 可以把盾设计到像写作文，然後再做一堆派不上去的卡片 03/11 19:58
4F：推 s859012: 卡片设计跟关卡设计或许是不同人或部门负责的，所以卡片 03/11 20:01
5F：→ s859012: 设计没有对应到恶意关卡，导致你说的垃圾卡情形。 03/11 20:01
6F：推 Raquzza0526: 源龙解放变垃圾 火源龙、素还真时代的水源龙： 03/11 20:02
7F：推 richard1003: 至少暗源龙上修後很好用 03/11 20:06
8F：推 david77321: 出垃圾卡就是要让玩家存石头等合作&黑金啊 佛心公司 03/11 20:08
9F：推 mihono: 推女将直播捞钱比较快，还跟你设计咧.... 03/11 20:13
10F：推 a10232742: MH:将推出神魔之塔II 03/11 20:16
11F：推 rehearttw: 推！非常同意 03/11 20:18
12F：→ carllace: 7年才要开测试服和请测试员… 03/11 20:18
13F：推 skisk: 星等不也是旧卡强化不敢给的问题吗，旧卡升到8星还是会被新 03/11 20:19
14F：→ skisk: 版本6星屌打 03/11 20:19
15F：嘘 secret970457: 垃圾卡根本没存在的意义 摆明出了也没要玩家带上场 03/11 20:21
16F：→ secret970457: 的意思 03/11 20:21
17F：推 missingkid: 卡牌游戏一定都会有派不上用场的卡 03/11 20:24
看设计喔 是玩家习惯日韩坑钱式手游
我玩的另一款欧美的 用不到的卡只有个位数
其他顶多是不常用 但一定会用到
而且每场只能选三张
18F：→ missingkid: 只是神魔每次改版能用的没几张真的太夸张 03/11 20:24
19F：→ skisk: 应该说後面卡越出越强，新卡一堆瑞士刀，很多卡就被淘汰了 03/11 20:26
我一开始有说是新卡一出来就知道是垃圾的
旧卡被淘汰是另外一回事
譬如说: 大犬小犬座.司马懿.大小乔.韩湘子
20F：→ afantasy: 增加废卡使用率不就逼人抽废卡？ 03/11 20:26
21F：推 chengzan9309: 印度神那几张都超猛 03/11 20:26
22F：推 richard1003: 至少没像有的游戏nerf旧卡 03/11 20:28
→ WINCH: 我还是不懂旧卡能当队员不就够了 干嘛一定要队长
我没提到这个
但官方绑三大奖 就是以当队长为主 其他小奖完全没资格当队长
23F：推 a25785885: 印度神水天降的很烂 03/11 20:37
24F：→ kelon: 卡片这麽多总要出些烂卡 关卡设计比较鸟 地狱炼狱梦靥根本 03/11 20:41
25F：→ kelon: 没区别出难度 还有不少纯靠运气的 03/11 20:41
26F：→ a456618: 现在烂卡率很高啊 每次攻略几乎看到队长就知道要哪几只 03/11 20:50
27F：推 chaocheng812: 我觉得一些卡解放还烂 真的有点心酸 感觉是解来当sk 03/11 20:51
28F：→ chaocheng812: in 我觉得至少解放完要变成当下那版本可用 03/11 20:51
29F：→ QT1020: 抽卡游戏怎麽可能没有肥婆 03/11 20:55
30F：推 a456618: 给解放也是给的很烂居多 三国大奖我都有 一只都没解放 03/11 20:55
31F：推 QT1020: 旧卡强化倒是真的又慢又烂，能用的屈指可数 03/11 20:58
32F：推 emuless: 现在解放都当开图监而已 昇华也是制式化很久了 03/11 21:02
33F：嘘 dinson520: MH: 我们收到玩家的期待，因此神魔之塔II即将.... 03/11 21:09
34F：推 emuless: 现在舍杜也屯了超过20张 下个融炼的也不知道什麽时候了 03/11 21:10
35F：推 Angel0724: 神魔旧卡buff机制一直很烂 03/11 21:15
36F：嘘 find64324: 三国贰小奖明明就很不错 03/11 21:23
37F：→ find64324: 上古才烂 当队长不行 当队员也不行 到底出来干嘛 03/11 21:24
38F：推 motor85420: 官方：2020我就烂！ 03/11 21:29
39F：→ WINCH: 而且旧卡解放不管多强 收入一定不会比新卡高 03/11 21:30
40F：嘘 fup6456: 哪来这麽多好用的卡 功能就那些 重复到玩家一样选最强的 03/11 21:31
41F：推 fatpig87: 上古火大奖可以排珠还行啦 03/11 21:32
42F：推 viter8250: 卡片出太快了 03/11 21:34
43F：推 Angel0724: 那些看起来还行的仔细想想根本不行好吗 根本没上场机会 03/11 21:41
至少让你"感觉"还行 一堆是直接垃圾
44F：推 a2156700: MH:我们将推出神魔经典服 03/11 21:46
45F：嘘 cloudxyz: 说什麽 垃圾卡跟设计师没兴趣有什麽关系，一两千张卡都 03/11 21:47
46F：→ cloudxyz: 是独一无二的必要卡有可能吗？ 03/11 21:47
嘘 cuculus552: 垃圾卡的确太多 但你的解释根本不在点上
哪方面 能否详细点
47F：→ cloudxyz: 每张旧卡上修都很强谁要抽新卡？然後再让你来批新卡都 03/11 21:48
48F：→ cloudxyz: 是垃圾卡不如用旧卡？ 03/11 21:48
49F：→ cloudxyz: 新卡不如旧卡上修->垃圾新卡； 03/11 21:50
都没看内文厚
50F：推 richard1003: 老实说火神排珠的话,阿耆尼比伏羲好用 03/11 21:50
51F：→ cloudxyz: 旧卡上修不如新卡->垃圾卡要不要救，都给你说阿 03/11 21:50
52F：→ cuculus552: 好用的技能就那几种 一直出膨胀太快 03/11 21:55
53F：→ cuculus552: 一套卡匣有2~3个好技能 就能吸引人抽 03/11 21:55
54F：→ cuculus552: 让多个强技能分几次出 设计师负担小又能赚 03/11 21:56
55F：→ cuculus552: 归根究底就是更新频率的问题 03/11 21:56
56F：推 ysesst911840: 旧卡上修不强我觉得还好，游戏公司要赚钱当然是出新 03/11 21:57
57F：→ ysesst911840: 卡，至於你说垃圾卡的部分，正是因为有这些垃圾卡， 03/11 21:57
58F：→ ysesst911840: 我们这些无课微课仔得以有喘息的空间存石，尽量抽 03/11 21:57
59F：→ ysesst911840: 齐强势的合作或黑金，你觉得垃圾可以不要抽，不可 03/11 21:57
60F：→ ysesst911840: 能整年度每个版本的新卡都强的飞天 03/11 21:57
61F：→ corlos: MH真的行销 开发 设计没在玩的比想像还多 有够不敬业的-.- 03/11 22:03
62F：→ corlos: 不过说穿还是为了月财报乱搞的下场 03/11 22:04
63F：推 ysesst911840: 妖尾之後我开始不课金，2019年独立卡匣几乎全部跳过 03/11 22:06
64F：→ ysesst911840: ，只抽强势合作跟年度黑金（跳过旅团合作跟年中黑 03/11 22:06
65F：→ ysesst911840: 金）到现在还有450石来抽钢链以及预期会出的妖黑金 03/11 22:06
66F：→ ysesst911840: ，一线强队除了青圭、宝石剩下通通有。这就是那些垃 03/11 22:06
67F：→ ysesst911840: 圾卡匣带给我的效益，不课金也能够玩的很好，神魔这 03/11 22:06
68F：→ ysesst911840: 麽多卡片有强有弱才能凸显强势队伍或卡片的强大， 03/11 22:06
69F：→ ysesst911840: 抽与不抽交给玩家取舍我觉得很合理 03/11 22:06
70F：推 genkibb74142: 太理想化了 每个卡匣都是实用的卡片创意一下就搾乾 03/11 22:12
除了我上面讲我玩另一款95%卡以上都用的到的游戏
日韩系大多用派出去接任务(按现实时间回来)或是派去制作东西
这是没资格上战场的用处
其实也就多写一点代码而已
比方说 派出去8小时 回来会有金钱 一星龙刻这些小东西
或是派出制作龙刻 某种族某属性比较容易做出某种功能的龙刻
派出去做事时 不能入队
算是变相的放置游戏吧
反正他妈的就不要给我当仓管
71F：嘘 suballhome: 你有听过SSR SR R N 吗? 03/11 22:14
72F：推 a5531775: 有些垃圾卡其实技能不差 单纯是CD太长 减个CD的话就还算 03/11 22:36
73F：→ a5531775: 能用 只可惜就是不改 03/11 22:36
74F：推 LongoriaLin: 卡牌游戏垃圾卡是必须的…你要没张都有用你也带不了 03/11 22:47
75F：→ LongoriaLin: 这麽多卡上阵，除非你要MH减少出卡的量，但是游戏不 03/11 22:47
76F：→ LongoriaLin: 外乎要赚钱，所以不太可能 03/11 22:47
77F：嘘 lkk0752: 卡牌没用？你是不是没打过光蛋之路 03/11 22:48
78F：→ luckyisme: 不是啊...卡片这麽多，出场就是只能放五张，是要怎样设 03/11 23:00
79F：→ luckyisme: 计才能全部都好卡？ 03/11 23:00
前面讲了 被淘汰不算
史宾赛够新了吧 但技能是几年前的?
免费卡垃圾可以接受 但你花钱买垃圾能接受?
而且你每次35抽 一堆垃圾分解 几乎等於白花钱
当然你说可以选择不抽 但你抽好卡 抽个项羽好了
39张垃圾是高机率的事 除非你新手
80F：嘘 frusa: 要不要像别的游戏一次出一张卡 然後机率不到1%再配大卡池 03/11 23:15
比较是要跟好的比
不是跟烂得比
我举个例子:
台湾人素质普遍比日本人差 (我想大部分人都同意)
台湾人素质只比大陆人好一点 50步笑百步 (我想大部分人会不高兴)
81F：推 tdkgboth21: 肯定会有没用的卡片啊，总共2000多张卡片，一队只有6 03/11 23:16
82F：→ tdkgboth21: 个格子，肯定没办法都放的下。再者，卡片的强度都是 03/11 23:16
83F：→ tdkgboth21: 比较来的，有强的卡就有烂的卡，要做到平衡是不可能 03/11 23:16
84F：→ tdkgboth21: 的 03/11 23:16
85F：推 cherrycookie: 近期几版只有上古最烂吧 其他我都觉得还有点用 03/11 23:22
86F：嘘 lyk191947: 去看看其他手游，一堆N卡，那才是垃圾中的垃圾 03/11 23:24
这还是要看类型 对战类的卡牌N卡还是有用
RPG类的就可能没用
但这两年放置游戏崛起 烂卡都会用其他方式让它们有点用
而不是完全无用
87F：推 dsa3717: 觉得官方不进行强化也无所谓的心态真的很罕见… 03/11 23:25
※ 编辑: magicwing (111.251.63.174 台湾), 03/12/2020 00:12:21
88F：推 ChingLan: 你把这游戏的个中问题，相当核心地点出来了，真希望MH 03/11 23:46
89F：→ ChingLan: 能看到 03/11 23:46
91F：→ Monstrum: 官方只要作球设置仓管卡专属关卡 提供奖赏 必有玩家愿意 03/12 00:07
92F：→ Monstrum: 投入资源练仓管卡 是否投入程度达到课金 就看MH作球功力 03/12 00:09
93F：嘘 bemoan: 一堆脑补 03/12 00:16
94F：→ genkibb74142: 史宾塞作为增伤合格啊 你管他是几年前的设计 03/12 00:24
95F：→ genkibb74142: 大犬小犬这种每个角度看下去都是垃圾的我还没意见 03/12 00:24
照你这样说 那史宾赛就是那种让你"感觉"有用的
阿拉特克. 加雷斯. 崔斯坦. 龙阳君. 七星侠这些呢
96F：嘘 Anuevol: 。 03/12 00:35
97F：嘘 genkibb74142: 而且我不懂你是想要每张卡片都要设计的有用处？还是 03/12 00:36
98F：→ genkibb74142: 要让肥婆有其他的利用模式？ 03/12 00:36
不然咧 否官方出三张卡丢大卡池就好啦
一样35抽给大奖+圣音
或是一次三张黑金阿
制作独立卡匣谁不知道想要赚更多
你愿意花钱买垃圾 我不愿意阿
※ 编辑: magicwing (111.251.63.174 台湾), 03/12/2020 01:07:44
99F：嘘 frusa: 你要不要直接拿一个相同类型卡牌，但是完全没废卡的范例出 03/12 01:09
100F：→ frusa: 来给大家看看 03/12 01:09
101F：推 smallz: 种族特色不见 星等空间强度没有逻辑 03/12 01:15
102F：嘘 frusa: 你提的派出去执行任务其实更是不用心的方式，那卡片设计无 03/12 01:15
103F：→ frusa: 技能 反正可以做任务就好 03/12 01:15
只是随便建议 他又没给我钱 当然没必要帮他想那麽清楚
当然MH有能力就不要设计垃圾阿
[1;31m→
frusa: 神魔就不是放置手游吼 03/12 01:16
104F：推 pupudice: 老实说这种蒐集游戏 卡越出越多 垃圾卡自然多 如果这次 03/12 03:10
105F：→ pupudice: 独立比上次烂谁会想抽？ 03/12 03:10
没看内文 定义厚
106F：推 ferygood: 推 感觉真的没有专职测试员 03/12 05:54
107F：嘘 daniel50506: 我觉得你说的全部不是问题 希望官方资源集中在程式 03/12 06:15
108F：→ daniel50506: 稳定度 不要采纳你的意见... 03/12 06:15
109F：推 a2156700: 打遗迹就知道了 很多卡没有留着的必要 03/12 07:51
110F：→ a2156700: 什麽CD8 两倍增伤的 03/12 07:52
111F：→ genkibb74142: 垃圾卡强化营收不会增加太多 一定是靠合作和新卡捞 03/12 08:16
112F：→ genkibb74142: 钱 03/12 08:16
113F：→ genkibb74142: 你说的派遣模式只是把垃圾桶盖上盖子而已 有设计很 03/12 08:23
114F：→ genkibb74142: 好但没必要 03/12 08:23
是没必要阿 但摆烂不作为更不能接受
115F：推 oxooxxox: 游戏机制就这样，在机制下能做的各式变化需要创意和更多 03/12 08:36
116F：→ oxooxxox: 发想，不是大突破比如之前一技变二技，其他就是合并成 03/12 08:36
117F：→ oxooxxox: 为复合功能、或效果增强等，但技能说明如果像写的像文 03/12 08:36
118F：→ oxooxxox: 章也有问题，技能增强也要考虑通膨速度；在技能产出比 03/12 08:36
119F：→ oxooxxox: 不上卡片产出的速度下一定有废卡，不然就是每次卡只能出 03/12 08:36
120F：→ oxooxxox: 个几张因为技能不够分配，这样公司还怎麽营运勒，合作 03/12 08:36
121F：→ oxooxxox: 怎麽谈勒，你能想像各式合作只出3张卡吗，总之就是游戏 03/12 08:36
重点是如何设计 不是出几张的问题
圣斗士免费卡像双鱼 就不错啊
盘古免费卡 也屌打全套上古 谁能否认?
122F：→ oxooxxox: 机制的限制技能产出，就像口罩产能不足，废卡只能含泪 03/12 08:36
123F：→ oxooxxox: 说我ok你先领（烂比喻whatever) 03/12 08:36
124F：→ oxooxxox: 靠用手机发推文怎麽突然变那麽多行...抱歉 03/12 08:37
125F：推 aren: 用心分析给推 03/12 09:54
126F：推 ze810125: 花钱买垃圾卡也是你自己的选择啊 如果你每个系列每个卡 03/12 10:04
127F：→ ze810125: 都要抽好抽满那也是你的事情 不知道你是没能力判断卡好 03/12 10:04
128F：→ ze810125: 坏来抽还是没钱又爱装逼抽卡 你有玩过2014年的神魔吗？ 03/12 10:04
129F：→ ze810125: 现在的神魔已经比那时候佛很多了 你这麽爱拿别的游戏来 03/12 10:04
130F：→ ze810125: 比较 那怎麽不放弃神魔去玩你说的游戏就好 只感觉很像贪 03/12 10:04
131F：→ ze810125: 心想与取予求的人一样 可悲欸 03/12 10:04
我2500天而已 可能没你多啦
举个例子:花钱买一个一堆BUG的游戏 你觉得OK吗?
像这次白屏 已经请了免费测试员N个
132F：→ ze810125: 还是你都抽到一堆废卡抽不到爱德华才在那边吵 03/12 10:05
没加倍我不抽 我是很理性的玩家
我每个卡匣都抽 但很少抽满
会设定停损点 没抽到我都是算了
目前大概还有400颗左右
133F：推 timgjh: 我也觉得花个5万请小许阿红这种等级的来请他们试玩个几天 03/12 11:08
134F：→ timgjh: 绝对比花好几倍的钱请那些女将要有用100倍.... 03/12 11:08
135F：推 lu3yao: 有烂卡才能凸显好卡的强阿 就像这社会上的人才永远比北七 03/12 11:11
卡烂不一定代表永远垃圾
官方肯 垃圾可以不用当垃圾
举例: 曹国舅 不就宝石时代让他有机会出来
136F：→ lu3yao: 少一样 03/12 11:11
137F：→ Ethric: 当年也有玩黑猫时写信建议出双属甚至双种族卡，过了那麽 03/12 11:29
138F：→ Ethric: 多年只跑出开技转属跟变身转种族 03/12 11:29
139F：推 a10232742: 请阿红小许?他们到後来只剩转珠娱乐功能了 03/12 11:36
140F：→ a10232742: 很多卡片功能观念甚至是问观众问出来的 03/12 11:37
141F：→ a10232742: 要请也拜托请个对卡片关卡技能有全面了解的人 03/12 11:37
142F：→ a10232742: 不是转珠好就会设计技能跟关卡... 03/12 11:38
143F：→ tomoti: 一堆实况主新卡出来技能都不了解也没认真做功课,请来测试? 03/12 12:07
144F：推 stocktonty: 之前还莫名其妙去搞什麽新游戏 弄一个意味不明的合作 03/12 13:21
145F：→ stocktonty: 本业都搞得鸡飞狗跳了 还要开新游戏是怎样 03/12 13:22
146F：→ stocktonty: 然後合作越搞越多 很多积了快两年也不知道何时复刻 03/12 13:23
147F：嘘 ghjkl5566: 不然你是想只出3大奖腻? 03/12 14:00
青圭 巴哈 贝西那次
就差不多这概念了 然後被骂翻
另外像天选放两三张黑金也是一样
我是不赞成小奖就是废物 像宝石小奖就都还行阿
148F：嘘 ghjkl5566: 嫌垃圾卡没用?那设计个谜破百关卡,你再来说没用 03/12 14:15
一年一次 也不一定轮的到垃圾出场
只是有可能而已
149F：→ ghjkl5566: 还拿放置手游来比，根本莫名其妙 03/12 14:15
150F：推 Ralfchen0429: 现今关卡做球越来越严重，没有新卡就过不 03/12 16:26
151F：→ Ralfchen0429: 了，再看看血量伤害检定，旧卡上不了场更 03/12 16:27
152F：→ Ralfchen0429: 别提你列出的垃圾卡更上不了场 03/12 16:27
153F：→ tdkgboth21: 还是请官方一季出一个关卡限制编号1000以前的卡片才 03/12 17:43
154F：→ tdkgboth21: 能进入之类的，以前的卡就能上场了 03/12 17:43
155F：→ tdkgboth21: 可以顺便满足怀旧玩家 03/12 17:43
这个可以 我会觉得有意思
※ 编辑: magicwing (111.251.63.174 台湾), 03/12/2020 20:01:25
156F：推 loking: 要这样不如直接出新游戏新玩法 03/12 20:32
157F：推 MysterySW: 为了挡辣个男人，搞到其他8成队伍 03/13 01:14
158F：嘘 frusa: 你就直接提一个一样的卡牌游戏没出R卡的，让大家一起去玩呀 03/13 08:33
159F：→ frusa: ，还是只是幻想的游戏 03/13 08:33
160F：→ frusa: 真的有这麽厉害的游戏，出了三四千张卡片，每张都同等强度 03/13 08:34
161F：→ frusa: ，我也想玩 03/13 08:34
162F：→ frusa: 小奖设计基本上不可能是强势队长，那就只能是功能卡，一次 03/13 08:38
163F：→ frusa: 卡夹5张都是有用的功能卡，这你敢讲，我不敢信 03/13 08:38
164F：嘘 ddir: 一脸就是我花钱我顾客最大什麽都要有用的概念 03/13 08:53