作者zamp (测试帐号)
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标题Re: [分享] 教育记者：教改有意义吗？看了很难过!!
时间Fri Aug 12 18:20:44 2022
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言：
: 以下节录亲子天下教育线记者王韵龄访问唐凤政委的逐字记录
: 完整访谈请点连结：
: https://sayit.pdis.nat.gov.tw/2017-09-17-%E7%8E%8B%E9%
: 9F%BB%E9%BD%A1%E8%A8%AA%E5%95%8F#s90426
: 2017-09-17 王韵龄访问
: ...
: 王韵龄
: 你有看我们天下最近的「海阔天空」吗？
: 唐凤
: 没有耶！我应该现在看吗？
: 王韵龄
: 我刚刚忽然想说加题。
: 唐凤
: 来啊！
: 王韵龄
: 你现在看来得及吗？那个是好几支影片，有五个孩子。
: 唐凤
: 「教改十年後」……
: 王韵龄
: ……对啦！对啦！去拍每个孩子。
: 唐凤
: 对，对。
: 王韵龄
: 其实刚好就跟你差不多大小，那几个孩子，好像就跟你差不多，我想到跟你们差不多同
一
: 个时间上国中、同一个时间，二十几岁、三十几岁。
: 唐凤
: 我刚刚大概看了介绍，我们可以继续谈，没有问题。
: 王韵龄
: 其实我们有一些同事看了之後，心理满难过的。
: 唐凤
: 为什麽？
: 王韵龄
: 大家会觉得以世俗的眼光来看，这样的孩子并没有达到一个很高的成就，有一个女孩子
说
: 当初想要当记者，那时理想很高，当时是参加自主实验计画，就是并没有获得世俗上他
觉
: 得很好的学历，所以就当然当不到她想要做的工作。
: 唐凤
: 你说茹君。
: 王韵龄
: 当然我们公司的同事也是比较……大家比较世俗一点，就觉得这样子，这有意义吗？如
果
: 说教改，却让这一群孩子没有本身到达自己的理想，因为他们不像你自己走去你想要去
的
: 地方，他们要藉由学历认可，否则就是变成劳力工作，好像做邮局……
: ...(下略).....................
: 所以教改的意义是甚麽？
我也很难过啊
民国83年的 410教改 是近年台湾最重要的教改运动
当年催生了李远哲主持的「教育改革审议委员会」
可说是一连串教改运动的起点
结果 410教改大游行的发起人 当时台大数学系教授 黄武雄
昨天竟然发文说 林智坚 是被冤枉的......
还强调他有看完两本论文
唉～～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.170.216.83 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Teacher/M.1660299645.A.58F.html
1F：→ kbten : 有立场，就没有是非 08/12 20:27
2F：推 MrTaxes : 听说是苏治芬县长的先生 08/13 00:27
3F：推 ckwckw : 都退选了08/13 01:56
4F：推 reines : 哈哈......08/13 03:09
5F：推 magicdio : 民进党年改的时候，08/13 08:16
6F：→ magicdio : 这板上一堆支持者就这种鸟样了，08/13 08:17
7F：→ magicdio : 需要意外吗？08/13 08:17
令人悲哀的是 看他的发文 是真的有读过两本论文
竟然会做出这种异於常人的结论
这也验证了一件事 专家只是某领域的翘楚
涉及不同领域 他们跟一般人无异 甚至更容易被既定立场而干扰了判断
我也想看到血流成河～～
不过要看也是从权力大责任大的开始看吧
石明谨怎麽不说想看现任总统的升等论文呢？
预设立场就什麽都偏了啊
※ 编辑: zamp (118.170.213.234 台湾), 08/13/2022 12:28:37
9F：→ Wand : 我又不是石明谨问我干嘛？有立场就没幽默感。哈哈 08/13 12:33
10F：→ Wand : 。 08/13 12:33
我是想问石明谨啊，不是问你。
石明谨用轻松调侃的语调发文，把矛头转向他处，却不去讨论真正该检讨质疑的问题......
11F：推 oue : 其实就那种学分班的论文跟真正努力研究的论文，做08/13 12:37
12F：→ oue : 法差异很大。不然看到很多同一位教授指导的论文，08/13 12:37
13F：→ oue : 都用差不多的流程，换个处理对象就是一篇新论文了08/13 12:37
14F：→ oue : 。08/13 12:37
15F：推 oue : 这样做法的重复度比率应该都很高，像那两篇论文，08/13 12:46
16F：→ oue : 光问卷跟统计数据等，就重复了好几页。关键还是在08/13 12:46
17F：→ oue : 没有办法提出中途的备份资料，去证明论文的独创性08/13 12:46
18F：→ oue : ，这刚好可以跟学生提醒，资料云端备份，甚至有些08/13 12:46
19F：→ oue : 长期性的学习历程不能拖到期末再一次上传，像林智08/13 12:46
20F：→ oue : 坚如果丢出时间在前的论文半成品备份档，这次就可08/13 12:46
21F：→ oue : 以打脸对手了。所以，真的有在做论文的，应该会因08/13 12:46
22F：→ oue : 此不太相信他吧，哪有完全没备份的研究生。08/13 12:46
云端盛行，根本不用刻意备份，走过就留下痕迹了啊。问题就是根本没走过。
※ 编辑: zamp (118.170.213.234 台湾), 08/13/2022 14:44:02
23F：推 oue : 里面的分析，可能是幕僚做的。不过，以候选人身份 08/13 15:04
24F：→ oue : ，这种事丢给幕僚应该正常吧，只是拿这去进一步写 08/13 15:04
25F：→ oue : 成论文，才闹出这风波。这应该也能解释，为啥他认 08/13 15:04
26F：→ oue : 为不算抄袭，因为他认为这是“他的（？）”资料没 08/13 15:04
27F：→ oue : 错。不可能候选人自己去跑投票者意向分析之类的事 08/13 15:04
28F：→ oue : 吧。 08/13 15:04
29F：推 sillycloud : 抱歉我孤陋寡闻想请问一下，这位石先生是哪位？ 08/13 15:06
一个被警察耽误的足球评论员。
30F：推 oue : 两篇论文里面，很明显一模一样的部分，例如选民结 08/13 15:09
31F：→ oue : 构，用的问卷选项一样，统计後的数据一样，这个应 08/13 15:09
32F：→ oue : 该是他选後幕僚所作的分析吧，也就是林在抱怨，给 08/13 15:09
33F：→ oue : 了余先生却被当抄袭的资料，难怪他不认账。这类重 08/13 15:09
34F：→ oue : 复部分不知道占41%重复里的多少比例。 08/13 15:09
35F：推 starbear : 一堆老师读在职专班也是论文乱写啊 08/13 15:40
非在职班时就一堆乱写的 当然在职班乱写的比例更多
一个要学历提高薪水 一个要学生收学费 上下交相贼嘛
36F：推 oue : 所以，希望这次事件应该可以引导到未来高等教育部 08/13 16:02
37F：→ oue : 分，该如何更审慎进行，配合少子化造成的退场风潮 08/13 16:02
38F：→ oue : ，能将高等教育这块加以精进。但也真的无法否认， 08/13 16:02
39F：→ oue : 这种号称混学历的论文写作，有时并非一无是处，有 08/13 16:02
40F：→ oue : 些系列性研究，可以整合出较大的研究成果，不可能 08/13 16:02
41F：→ oue : 叫个硕士生一口气完成。 08/13 16:02
42F：→ pv : 不要面对 这个变动的世界 最好了 白痴记者 08/13 17:10
43F：推 dogdudu : 台大学伦会都判定抄袭了,教师板还有人可以护航,真是 08/13 18:20
44F：→ dogdudu : 颜色对了,令人大开眼界!! 08/13 18:21
45F：→ banmi : 不要动不动就扣帽子啊! 我也很想知道41%里面是包含 08/13 18:39
46F：→ banmi : 哪些东西? 不过听说不会出文字报告... = =## 08/13 18:39
47F：→ banmi : 另外,好像有提到两人的初稿差了四五天,说真的,四五 08/13 18:41
48F：→ banmi : 天如果要我生出一本论文的60%,我是生不出来啦.... 08/13 18:42
49F：推 oue : 每次选举完，不是各候选人都会去做类似的得票率及 08/13 18:51
50F：→ oue : 选民分析吗？这个我是觉得应该都是幕僚在做吧。把 08/13 18:51
51F：→ oue : 这种东西当论文资料，我这理科的其实觉得有点偷懒 08/13 18:51
52F：→ oue : ，不然，每个新闻台每次选举大概都能生出好几篇类 08/13 18:51
53F：→ oue : 似的论文去发表了 08/13 18:51
54F：→ oue : 甚至还有分析到，认为都是选民对不起自己党的 XD 08/13 18:52
55F：推 shuoyuan : 有人好像比台大学伦会还清楚剧情，真是佩服至极 08/13 21:17
56F：推 kee32 : 我有看黄武雄的分析，大概懂他的意思，他是说林的起 08/13 22:01
57F：→ kee32 : 始概念比余的好，连执行结果也比较好。至於复制贴上 08/13 22:01
58F：→ kee32 : 的部份，他认为在学术论文不是那麽罪恶的事。前半 08/13 22:01
59F：→ kee32 : 我还略懂，後面真的有点匪夷所思 08/13 22:01
後面复制贴上 前面根本就不用看了啊
如果前面的发想和执行都很好 後面自己完成就好 哪会用抄的
黄武雄连这麽基本的逻辑都不懂 只能说被立场蒙蔽了
※ 编辑: zamp (118.170.213.234 台湾), 08/14/2022 00:38:56
60F：推 kbten : 大学自筹经费，在职专班一学分动辄5000NT up，使 08/14 00:42
61F：→ kbten : 用学校时间和资源最少，学费最高，当然是重要财源 08/14 00:42
62F：→ kbten : 之一啊 08/14 00:42
63F：推 oue : 当年删除教科文预算底限，让各校自筹经费，真的有 08/14 08:32
64F：→ oue : 点得不偿失的感觉...但也无法否认，当年滥用预算的 08/14 08:32
65F：→ oue : 情形。扯到钱，很多事情就变调了， 08/14 08:32
66F：推 curran : 复制贴上就是偷懒，大家都抄没错，但至少句子要改过 08/14 15:03
67F：→ curran : 大部分的硕论本来就没什麽价值，跟在不在职专不专班 08/14 15:05
68F：→ curran : 没什麽关系，比较像学习作研究学习写论文的性质。 08/14 15:06
69F：→ curran : 我论文口试的时候被发现用的统计方法是错误的，但也 08/14 15:07
70F：→ curran : 没叫我重做，就是一个练习。 08/14 15:07
71F：→ curran : 毕竟我怎麽知道要用什麽统计方法，还是不指导教授的 08/14 15:08
72F：→ curran : 问题。 08/14 15:08
73F：推 Frobel : 大家都抄？泥巴战吗XD 还是你也觉得王浩宇说第二章 08/14 16:49
74F：→ Frobel : 文献探讨的引用算抄袭 08/14 16:49
75F：→ banmi : 这个就是我想知道40%是哪些内容的原因。 08/14 17:27
76F：嘘 Mieke : 嘘大家都抄，虽然硕士论文学术价值可能不高，但我可 08/14 18:20
77F：→ Mieke : 是依照学术论理跟规范写，谁跟你抄 08/14 18:20
78F：推 iamsick : 依照学术伦理规范就是抄可以但是句子要改， 08/14 20:23
79F：→ iamsick : reference该写的要写啊!不然上百页的第二部分要怎麽 08/14 20:23
80F：→ iamsick : 生出来。 08/14 20:23
81F：推 iamsick : 你把别人的东西整理後，用自己的话写出来，这叫文献 08/14 20:27
82F：→ iamsick : 探讨没错，但本质上还是别人的东西。 08/14 20:27
83F：嘘 phoebe9729 : 你也很偏见你大概没感觉 08/14 20:30
标准泥巴战，你可以讲出自己的见解。
不过栽赃抹臭对方就不用说了，是吧？
84F：推 curran : 没有要泥巴战，只是觉得第二章写这麽多实在很没必要 08/14 20:31
85F：→ curran : 感觉只是证明自己很认真而已 08/14 20:31
86F：推 sillycloud : 我很认真写论文也要符合别人的感觉吗？ 08/14 21:37
87F：→ sillycloud : 到底是要多自虐什麽事情都要泼一下老师脏水 08/14 21:40
88F：→ sillycloud : 有没有认真写自己心安理得就好，不需要别人来帮证明 08/14 21:43
89F：→ sillycloud : 是哪位老师想要选市长吗？连足球评论员也要来瞎扯 08/14 21:45
90F：→ sillycloud : 知识本来就是奠基在前人的努力上，引用别人文献或是 08/14 21:54
91F：→ sillycloud : 吸收後用自己的话语写出来，这本来就是一个学习历程 08/14 21:54
92F：→ sillycloud : ，在学校教书的老师会无法理解这件事情吗？ 08/14 21:54
93F：→ sillycloud : 我想也没有太多老师写论文时是由助理跟教授讨论啦 08/14 22:12
94F：推 oue : 这次换南投许淑华的幕僚直接说同意着作给上级引用 08/15 10:32
95F：→ oue : ，不用加注明...这种学分班论文真的越来越神奇了。 08/15 10:32
96F：→ oue : 但也明显呈现部分在职专班的问题 08/15 10:34
97F：→ oue : 幕僚帮写 看起来已经变成常态 08/15 10:34
98F：→ oue : 对真正努力写的人来说 混过头了 08/15 10:34
99F：→ oue : 若都照林的标准去抓全部 应该很好玩 08/15 10:36
100F：→ oue : 今天不就冒出我前面提的 选举分析资料 08/15 10:37
101F：→ oue : 大概是幕僚在跑分析 当自己论文 08/15 10:37
102F：→ oue : 分析资料也比较可能是林给余 所以可能 08/15 10:38
103F：→ oue : 因此他不认为自己是抄袭 才死不认帐 08/15 10:38
104F：→ oue : 如果这次风波能让那种写法被遏止 08/15 10:39
105F：→ oue : 应该有助於提升台湾高等教育的风气吧 08/15 10:39
106F：推 dogdudu : 许淑华有抄就撤销学位啊,逢甲也在处理了不是吗?写这 08/15 12:20
107F：→ dogdudu : 麽一大串还是在帮小智护航啊!"大概"是幕僚跑分析,分 08/15 12:21
108F：→ dogdudu : 析资料也"比较可能"是林给余??都不用证据直接脑补?? 08/15 12:21
109F：→ dogdudu : 台大学伦会邀三次说明都不去??这些都可以说不是吗? 08/15 12:22
110F：→ dogdudu : 台湾应该多点看事实说话的人,国文课都教过要从文本 08/15 12:25
111F：→ dogdudu : 找证据支持自己的论点,教师工作任重道远啊! 08/15 12:26
对啊，许淑华有抄就拔学位＋退选啊。血流成河最好。
112F：推 schirnir : 「以候选人来说，丢给幕僚很正常」、「幕僚帮写，应 08/15 12:50
113F：→ schirnir : 该是常态」，请问楼楼上说这两句话有什麽根据吗？还 08/15 12:50
114F：→ schirnir : 是想指涉什麽？ 08/15 12:50
我帮忙回答好了
(A)天下乌鸦一般黑
(B)我犯了所有硕士候选人的常态性错误
(C)这没什麽了不起啊
(B)诚信不是重点有能力比较重要
※ 编辑: zamp (118.170.213.234 台湾), 08/15/2022 13:32:08
115F：推 oue : 选票分析，还不只幕僚，连记者都会。每年都看到一 08/15 13:27
116F：→ oue : 堆，没看过吗？ 08/15 13:27
117F：→ oue : 我是觉得这种东西当论文写太偷懒 08/15 13:29
118F：→ oue : 毕竟我们理科的论文通常都得自己去 08/15 13:29
119F：→ oue : 跑统计与分析 不太能理解拿得票率 08/15 13:29
120F：→ oue : 去分析 就算完成论文 太简易了吧 08/15 13:29
重点是谁写吧～ 不是拿什麽内容写
※ 编辑: zamp (118.170.213.234 台湾), 08/15/2022 13:32:55
121F：→ oue : 提出假设 找寻资料 订定实验目的 设计实验 08/15 13:33
122F：→ oue : 完成实验 进行数据分析 统整结论 08/15 13:33
123F：→ oue : 顶多在实验过程有时找人帮操作帮纪录 08/15 13:33
124F：→ oue : 有时统计数据找工读的帮忙登录 08/15 13:33
125F：→ oue : 像一次样区就上百个，样品瓶至少五百个， 08/15 13:33
126F：→ oue : 全部自己算不可能来得及 08/15 13:33
127F：→ oue : 所以 光是看林跟余的论文 当中选民统计 08/15 13:35
128F：→ oue : 与分析 应该是幕僚做的 不意外吧 08/15 13:35
129F：→ oue : 关键应该在後续学理性分析 必须要有 08/15 13:35
130F：→ oue : 独创性 并应该要自己做 不能由幕僚做吧 08/15 13:35
131F：推 oue : 倒是比较意外，那些每次选後都看得到的 08/15 13:38
132F：→ oue : 选民分析之类 我说是幕僚做 难道不是骂的 08/15 13:38
133F：→ oue : 难道不是吗 （选字怪掉抱歉） 08/15 13:38
134F：→ oue : 这说法我是不觉得算帮护航啦 如果让你 08/15 13:39
135F：→ oue : 如此觉得 那我加注明强调我认为这是偷懒 08/15 13:39
136F：→ oue : 但若真的把这当抄袭 好像也可以 08/15 13:42
137F：→ oue : 但很难想像候选人自己在算这东西 08/15 13:42
138F：→ oue : 讲到最後，如我所说，这种论文太偷懒了 08/15 13:42