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http://www.keu.org.tw/keu/newView.aspx?keuNewsId=16939 【好大的官威】只因教室座位配置不符他意,叶大督学建良就率尔要观老师的课,造成学 生分心,影响学生学习。 ●文:郑颖聪(高雄市教育产业工会副理事长) 【高雄市教育产业工会】接获会员投诉,叶建良大督学到潮寮国小出巡,只因教室里老师 的座位位置,没遵照大督学指示,叶建良就临时决定进该班教室,观那位老师上课。 叶大督学果真是大,连学校里班级导师的座位要放在教室的什麽地方,他也要管。 班级经营、教室管理是老师的专业自主权。班级座位配置,只要师生上起课来得心应手, 关其他人什麽事呢? 班级里导师座位,有些在教室後面,有些在教室前面,有些在教室中间。只要老师能把学 生管理得好,你管他在教室前面後面中间? 要不然叶大督学是公仆,我们要不要号召高雄市民,到高雄市教育局对叶大督学的办公座 位区品头论足一番? 观课是一项严谨的共学,包含共备、观课和议课。观课者若没事先准备,怎麽知道要观什 麽重点?如何评议才能有效回馈?难道是来看戏、看表演的吗? 叶大督学没先做功课,没先跟老师讨论,不了解该班该科进度及学生学习能力与先备知识 ,就轻率地进教室观课。莫非是把观课,当作老师没听他的话变更导师座位区的报复手段 ? 虽然导师一上课就先提示学生有人入班观察,但突如其来的观课,还是影响了大督学跟校 长前面的两位学生,屡屡分心注意两位贵客,严重戕害学生学习。 近几年教育主管当局非常致力於处理不适任教师,今年起高雄市也有不适任校长转任退场 的机制。那对於不适任督学,高雄市教育局是否也该清一清了? -- ╔═ 高雄市教育产业工会 (Kaohsiung Education Union) ═╗ ║ 网址:http://www.keu.org.tw/ ║ ║ 会务信箱:[email protected][email protected] ║ ║ 会址:830高雄市凤山区国泰路二段81号(忠孝国中内) ║ ╚═ 电话:(07)766-3128、766-3129、763-3339 传真:(07)766-3126、213-5555 ═╝ --



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1F:→ louic : 让我想到..服役时营舍搬迁,辅导长的床.. 03/31 12:33
2F:→ louic : 每个官来,都有不同的意见..总共换了五次.. 03/31 12:33
3F:→ louic : 最後一次,是少将旅长决定的... 03/31 12:34
4F:推 alice1967 : 这就是官哪.... 03/31 12:54
5F:推 truffaut : 有关系就没关系呀 一堆近亲繁殖的 03/31 12:55
6F:推 Abill : 不过单方面说词,在我看起来,就如同家长告上媒体一 03/31 13:03
7F:→ Abill : 样,都只会挑自己有利的说,我也会说阿,因为後面有 03/31 13:03
8F:→ Abill : 人观课,本来会打瞌睡的学生强打精神听完上课了XD.. 03/31 13:03
9F:→ Abill : .後面有人看,对教学真的不好吗?至少再我被观课的时 03/31 13:03
10F:→ Abill : 候,我觉得学生专注度表面上是有提升的 03/31 13:03
11F:嘘 nsr150xx : 纯嘘神回文 学生爽睡老师不管 所以被督刚好...qp... 03/31 13:18
12F:推 Abill : 我只质疑後面观课对教学百分百是负影响吗?至少依照 03/31 13:31
13F:→ Abill : 我看到到,观课那天学生的学习效果都还不错,积极度 03/31 13:31
14F:→ Abill : 也有上升,有时候也会开玩笑问该班老师说你们班平常 03/31 13:31
15F:→ Abill : 也这麽乖吗?大部分得到的回到都是今天比较乖XD 03/31 13:31
16F:推 alice1967 : 楼上当真?这种振奋精神能持久吗?能真正增进学习 03/31 13:35
17F:→ alice1967 : 效能吗?如果可以,建议教育局长期帮你观课好了! 03/31 13:35
18F:→ alice1967 : 乾脆驻校,全面提升教学效能! 03/31 13:35
19F:推 Abill : 我是不知道拉,毕竟我没有後面常驻行政当Npc的经验 03/31 13:49
20F:→ Abill : ,不过我对翻转教育某个讲师说的一段半玩笑话印象很 03/31 13:49
21F:→ Abill : 深刻,也许不是因为翻转教育的方式很有效,而是随时 03/31 13:49
22F:→ Abill : 都一堆人再看没办法发呆,将就听一下久了就变厉害了 03/31 13:49
23F:→ Abill : ,我想虽然有点开玩笑的性质,但是也并非没有道理 03/31 13:49
24F:推 Abill : 其实几个翻转的头都不怕人家观课阿,如果观课是完全 03/31 13:53
25F:→ Abill : 对学生有害,基於职业道德他们应该要停止这种行为是 03/31 13:53
26F:→ Abill : 吧 03/31 13:53
27F:推 schirnir : 请问 为什麽不能被观课?文中也说了,观课前有告知 03/31 16:10
28F:→ schirnir : 授课者,真的是没来由的闯进去观课,或是观课是这次 03/31 16:10
29F:→ schirnir : 访视的一部分?这篇文章并没有提供充足的资讯。提到 03/31 16:10
30F:→ schirnir : 到人家办公室品头论足就好笑了,请问在观课过程中有 03/31 16:10
31F:→ schirnir : 干扰上课吗?如果是观课後的评论,不是本来就是观课 03/31 16:10
32F:→ schirnir : 的一部分吗? 03/31 16:10
33F:→ email9527 : 所以呢 他如果故意找麻烦天天看 我帮你讨公道 03/31 16:16
34F:→ email9527 : 不过才进来看一次 该该叫什麽 03/31 16:16
35F:→ email9527 : 这位老师的课有补习班收费,不能看这样??? 03/31 16:17
36F:→ email9527 : 我早就说过齁,有些人的教师自主权可以无限上纲 03/31 16:25
37F:→ banmi : 我是不知道这篇详细的情况啦,不过我很好奇,是针对观 03/31 16:35
38F:→ banmi : 课呢? 还是针对督学? 又什麽时候观课是合理的? 03/31 16:36
39F:→ banmi : 什麽时候观课是不合理的?? 03/31 16:36
40F:→ banmi : 督学的权责到底有没有观课这一项? 又规范为何?? 03/31 16:39
41F:推 Dalaia : 观课有人当开放教室 有人当教学观摩 03/31 16:40
42F:嘘 Da1014 : 教的好干嘛怕被观课? 03/31 18:43
43F:推 bigffna : 观课前还是要徵得同意较好 03/31 21:10
44F:→ Loveyou2617 : 觉得内文语气很尖锐 03/31 22:28
45F:→ Monoo : 教的好不好是重点吗?重点是观课者的心态,心态若 03/31 22:29
46F:→ Monoo : 正确是协助教师增进教学,心态有问题连鸡蛋都能挑出 03/31 22:29
47F:→ Monoo : 骨头来,难道做官或公仆的心态会让人感受不出差别 03/31 22:29
48F:→ Monoo : 吗? 03/31 22:29
49F:推 Abill : 反面的说 被观课者的心态一样重要 心态不对 03/31 22:31
50F:→ Abill : 永远觉得是别人再找碴 再好的辅导团给的回馈都是屁 03/31 22:32
51F:→ Abill : 张辉诚老师被观课有靠北说你们不够专业不准来看我吗 03/31 22:34
52F:→ Abill : 没有~相反的 他就是展现 不怕你来看 就怕你不来 03/31 22:35
53F:→ Monoo : 文章提到,临时决定观课,在授课者未获尊重的情形下 03/31 22:38
54F:→ Monoo : ,这种举动若能感受到善意,我也是醉了… 03/31 22:38
55F:推 Abill : 观课者善意不善意 还是照上你的课阿 文中也有提到 03/31 22:45
56F:→ Abill : 还有时间让老师事先告知有人要观课 真的恶意就 03/31 22:46
57F:→ Abill : 上到一半直接冲进去看了!! 一切也是合法!! 03/31 22:46
58F:→ Abill : 何况这都是当事者单方面的说词 莫忘督割 03/31 22:47
59F:→ Abill : 当媒体报导家长投诉的时候 我们靠北媒体说啥信啥 03/31 22:48
60F:→ Abill : 都没有实际去报导另一方当事者 今天换成教师工会 03/31 22:49
61F:→ Abill : 就只须要当一方说词吗 似乎也不是吧! 03/31 22:50
62F:推 dinosaur610 : Abill干嘛不公开真名公开真身份?以他的言论来看合 04/01 07:14
63F:→ dinosaur610 : 理怀疑他根本烂人烂老师,不然干嘛怕别人知道他是窑 04/01 07:14
64F:→ dinosaur610 : ? 04/01 07:14
65F:推 dinosaur610 : Abill平常上课是否每堂课後面都是观课的人? 04/01 07:16
66F:推 dinosaur610 : 如果不是,按照他的说法,平时不怕被观课,就怕你不 04/01 07:19
67F:→ dinosaur610 : 来。那你的课没人观课的可能性有两种:1.你骗人2.你 04/01 07:20
68F:→ dinosaur610 : 上太烂没人想来看。 04/01 07:20
69F:→ dinosaur610 : 要观课,先告知,经过同意才能进来,基本尊重,有很 04/01 07:20
70F:→ dinosaur610 : 难懂?要拍照摄影,先告知,基本尊重,有很难懂? 04/01 07:21
71F:→ dinosaur610 : 若今天有学生表现差,老师突然用手机录影下来,哪个 04/01 07:21
72F:→ dinosaur610 : 家长会有Abill这般言论?或是学生正常表现,老师突 04/01 07:22
73F:→ dinosaur610 : 然摄影,哪个学生会认为受尊重?连这点常识都听不懂 04/01 07:22
74F:→ dinosaur610 : 的人,到底怎麽当老师的? 04/01 07:22
75F:推 dinosaur610 : 要更换班级座位,先谘询老师原来用意,有难度? 04/01 07:26
76F:推 candyrain821: 翻转名师公开观课的目的之一,是在推广自己的教法, 04/01 08:57
77F:→ candyrain821: 越多人观课表示有影响更多人的机会。但即便是这样 04/01 08:57
78F:→ candyrain821: 的前提下,进翻转名师课堂观课也是要经过照会申请, 04/01 08:57
79F:→ candyrain821: 经过人家同意的。这种处境跟被突击观课是迥然不同 04/01 08:57
80F:→ candyrain821: 的。 04/01 08:57
81F:推 candyrain821: 那些人如果被突击观课,猜猜看他们爽不爽?会不会 04/01 09:01
82F:→ candyrain821: 有意见?媒体曝光度高於一般老师甚多的人都如此了, 04/01 09:01
83F:→ candyrain821: 何况一般老师呢? 04/01 09:01
84F:推 candyrain821: 这篇的重点在反对突击观课,并不是反对观课。 04/01 09:06
85F:推 candyrain821: 推高教产 04/01 09:09
86F:推 Abill : 我可以认同最理想的状况是徵询老师同意再做以下事情 04/01 09:10
87F:→ Abill : 但是如果老师坚决不同意拍照 不同意观课 是否就不能 04/01 09:10
88F:→ Abill : 我想并不是这样 法律是赋予校长巡堂观课的权利 04/01 09:12
89F:推 Abill : 而且因为教室座位而决定观课 这也是高教产自己说的 04/01 09:14
90F:→ Abill : 你就确定不是他平常教学有问题 家长疯狂投诉 04/01 09:15
91F:→ Abill : 督学才决定来个突袭吗?? 单方面的说法 04/01 09:16
92F:→ Abill : 再家长投书的时候会狂骂 爆料者换成教师就全面相信? 04/01 09:18
93F:推 candyrain821: 1.不管理由为何,突击观课不妥2.如果疑似不适任,进 04/01 09:20
94F:→ candyrain821: 入辅导期时,校方会有人进教室处理,请按程序来3. 04/01 09:20
95F:→ candyrain821: 督学不是校长4.校长可巡堂,但进入教室观课的权力? 04/01 09:20
96F:→ candyrain821: 不清楚,没遇过这种校长。 04/01 09:20
97F:→ Abill : 然後最後回应我自己遇到巡堂回应 行政平常想来自便 04/01 09:22
98F:→ Abill : 我还是上我的课 如果你对我不放心 拉张椅子後面看 04/01 09:24
99F:→ Abill : 我也不反对..不过实际上 我还没有遇过那麽闲的行政 04/01 09:25
100F:推 candyrain821: 巡堂司空见惯,没人对巡堂有意见吧?本篇主旨是反 04/01 09:31
101F:→ candyrain821: 对突击观课。 04/01 09:31
102F:→ banmi : 主动想要分享跟别人观课,跟督学观课是不一样的... 04/01 09:38
103F:→ banmi : 还是希望回到法规面去看会比较好,到底督学能不能临 04/01 09:39
104F:→ banmi : 时去观课? 又观课的规范是如何? 04/01 09:39
105F:→ banmi : 至於内文里说到观课要事先准备,我是有点疑惑啦... 04/01 09:40
106F:推 Abill : 所以今天校长督学在教室外面走廊站一节 你认为OK? 04/01 09:40
107F:→ banmi : 好像我小孩每个学期(学年)都会发通知邀请家长去观课 04/01 09:40
108F:→ banmi : 家长去观课事先要准备什麽? 有家长准备吗?? = = 04/01 09:40
109F:→ Abill : 印象中巡堂办法应该没有规定每次巡堂能停留的时间吧 04/01 09:41
110F:推 candyrain821: 可以问问大家对巡堂的定义是什麽?应该跟你的不同 04/01 09:47
111F:→ candyrain821: 我是第一次看到巡堂在外面站一节这种说法 04/01 09:50
112F:推 Abill : 我也没遇过 不过我去翻了一下其他学校的巡堂办法 04/01 09:52
113F:→ Abill : 还真的都没有时间限制 换言之 外面站一节符合规定XD 04/01 09:53
114F:推 candyrain821: 接下来你是不是想说,巡堂在外面站一节都可以了, 04/01 09:58
115F:→ candyrain821: 突击观课有何不可?问题是,怪诞的前提并不存在,就 04/01 09:58
116F:→ candyrain821: 不会有後面你想得到的结论, 04/01 09:58
117F:→ candyrain821: 行政人员很忙的。 04/01 09:59
118F:推 Abill : 其实我一直觉得 对教师来说 巡堂 走察 观课都差不多 04/01 10:16
119F:→ Abill : 要做的事情跟平常上课也一样 至於观看的重点是什麽 04/01 10:16
120F:→ Abill : 那是行政要烦恼的事情 这三件要就全可 要就全否 04/01 10:17
121F:→ Abill : 因为你说禁止观课 就用巡堂的名义在教室外面一节 04/01 10:18
122F:→ Abill : 一样可以达成他的目的 而且 我相信这个事件 04/01 10:18
123F:→ Abill : 以法律标准应该没有违法 不然不会只批评心态 04/01 10:20
124F:→ Abill : 而是会说 好大官威 督学校长明显违法乱纪 04/01 10:20
125F:→ Abill : 通篇谴责没有看到违法字眼 如果这件事是违法的 04/01 10:21
126F:→ Abill : 我是不相信高教产会轻轻放下 04/01 10:21
127F:推 candyrain821: 从字面就可以了解差很多 04/01 10:39
128F:→ candyrain821: 实际实施上也是差很多 04/01 10:45
129F:→ candyrain821: 就事论事,揣测过多容易失焦 04/01 10:46
130F:→ candyrain821: 你可以对一面之词抱持怀疑,但脑补老师有问题也是 04/01 10:47
131F:→ candyrain821: 偏颇。 04/01 10:47
132F:→ candyrain821: 疑似不适任有处理的程序,何需强凹巡堂名义罚站一节 04/01 11:17
133F:→ candyrain821: 。 04/01 11:17
134F:推 lixmiss : 巡堂或观课者应出於"善意",并确定该行为对上课中 04/01 11:19
135F:→ lixmiss : 师生都有帮助,否则就失去意义,甚至会影响师生上课 04/01 11:22
136F:推 Dalaia : 行政或校长巡堂变站一节我曾遇过哦 但原因是该名教 04/01 12:20
137F:→ Dalaia : 师班经出名的……我当时还被主任叫去入班协助管控= 04/01 12:20
138F:→ Dalaia : = 04/01 12:20
139F:推 candyrain821: 那是刻意去处理该班,并非一般认知的例行性巡堂==。 04/01 14:36
140F:→ candyrain821: 当然,师生突发状况,其他老师或行政支援都是有可 04/01 14:36
141F:→ candyrain821: 能的,但那都不是所谓巡堂。 04/01 14:36
142F:→ candyrain821: 推善意而为。 04/01 14:38
143F:推 Dalaia : 问题是 该校长平时就会巡 又怎能归类在特意为之 04/01 15:48
144F:推 Dalaia : 巡一巡然後针对某班久停观察 这不能算巡堂? 04/01 15:50
145F:推 candyrain821: OK,所以校长巡堂到该班,在外站一节? 04/01 19:26
146F:→ Dalaia : 学校老师都知道校长平时就会趴趴造巡堂 04/01 19:35
147F:推 candyrain821: 刚查了不适任教师处理程序,如果是在察觉期的查证 04/01 19:35
148F:→ candyrain821: 阶段,行政有可能如此。 04/01 19:35
149F:→ candyrain821: 一般巡堂都是短暂路过 04/01 19:37
150F:→ Dalaia : 所以当她巡到这个老师班级 然後因为某些因素让她站 04/01 19:37
151F:→ Dalaia : 在外面後方看了近一节 这应该算哪类@@? 04/01 19:37
152F:推 candyrain821: 我想你是对的,应该就是巡堂。我原先是想,对不适 04/01 19:56
153F:→ candyrain821: 任老师,明明可以介入辅导,为什麽要那麽辛苦在外 04/01 19:56
154F:→ candyrain821: 面站一节?後来想到,程序上或许就是要有这个过程吧 04/01 19:56
155F:→ candyrain821: ! 04/01 19:56
156F:推 Abill : 所以我说其实巡堂跟走察甚至观课 虽然目的性不一样 04/01 19:59
157F:→ Abill : 但是那是对行政来说才有意义 对老师的意义都一样 04/01 19:59
158F:→ Abill : 就是一个人在後面或外面 我能做的 还是上好我的课 04/01 20:00
159F:→ Abill : 巡堂一样可以拍照 我被校长拍过 用奠基的模组上课时 04/01 20:02
160F:→ Abill : 事後他说这个教具很有趣~~所以拍下来一下 04/01 20:03
161F:→ Abill : 所以看到走察这个议题的时候 我的观点一直没啥变过 04/01 20:03
162F:→ Abill : 就是跟巡堂有87%像的东西 换个名目表现出好像很厉害 04/01 20:04
163F:推 candyrain821: 懂得尊重人的行政,会先说明用途取得同意。反之,则 04/01 20:14
164F:→ candyrain821: 令人观感不佳,怀疑缺乏法律素养。 04/01 20:14
165F:→ candyrain821: 我校行政这部分做得很好 04/01 20:15
166F:推 Abill : 法律没规定要尊重阿 说到底尊重跟个人涵养有关 04/01 20:17
167F:→ Abill : 我看过没礼貌的行政 当然也看过没礼貌的老师 04/01 20:17
168F:推 candyrain821: 其实拍照跟录影有牵涉法律问题耶! 04/01 20:17
169F:→ Abill : 我上面很多篇都跟你说没有了 教室是公共场域 04/01 20:19
170F:→ Abill : 拍照录影只要不公开及再制 绝对不会有刑事问题 04/01 20:20
171F:推 candyrain821: 印象中,像研习时经过讲师同意进行录影,也只能自 04/01 20:20
172F:→ candyrain821: 用。 04/01 20:20
173F:→ Abill : 然後授课内容的着作财产权属於学校 不是教师 04/01 20:21
174F:→ candyrain821: 你可以说了很多篇,我不一定都得看呀! 04/01 20:21
175F:→ candyrain821: 就算看过,我还是得确认过 04/01 20:22
176F:推 Abill : 请 不嫌弃的话可以看一下36062 希望有解答到你问题 04/01 20:25
177F:推 Dalaia : 其实不管走察还巡堂 在我经验里 如果感觉是被针对 04/01 21:06
178F:→ Dalaia : 我都会觉得事出有因…… 04/01 21:06
179F:推 vivin109 : 就文章看来原因是教室座位不符督学要求,不按程序 04/01 23:27
180F:→ vivin109 : 突然被告知观课,老师就算教得很好也会觉得被针对呀 04/01 23:27
181F:→ vivin109 : !督学就是要展现他就是官的能耐吧~ 04/01 23:27
182F:推 candyrain821: 法律也没规定看到同事要打招呼,吃饭不能喷口水。会 04/02 06:23
183F:→ candyrain821: 在乎他人观感及自我要求的,不会只挑法律有规定的 04/02 06:23
184F:→ candyrain821: 来做。不然,因此得罪别人,侵犯到别人,被反击也是 04/02 06:23
185F:→ candyrain821: 刚好而已。 04/02 06:23
186F:推 candyrain821: 行政或长官例行性巡堂经过我教室,跟来我教室突击观 04/02 06:32
187F:→ candyrain821: 课,意义跟感受差很多。前者无感,後者很反感。 04/02 06:32
188F:推 Abill : 所以我们也不知道是不是老师平常侵犯到他人而被反击 04/02 07:33
189F:→ Abill : ,说到底,固然督学看起来不是善荏,但是这种隐匿资 04/02 07:33
190F:→ Abill : 讯,类似黑函的爆料者也不是啥善男幸女,再谷歌一下 04/02 07:33
191F:→ Abill : 学校新闻,嗯, 似乎是蛮常见的校长老师间的互斗, 04/02 07:33
192F:→ Abill : 还是先拔草测风向,不要急着站边比较好 04/02 07:33
193F:→ Abill : 订正一下错字 善男信女 04/02 07:34
194F:→ Dalaia : 校长行政要是宣布督学会来巡察 甚至会随机各班 入班 04/02 07:43
195F:→ Dalaia : 观课 我个人觉得很ok 但如果到校是突击某班……或 04/02 07:43
196F:→ Dalaia : 是明明是随机,但校长行政不讲,这就又是另一回事了 04/02 07:43
197F:→ Dalaia : 因为督学要到要做什麽 一定是事先乔好的 04/02 07:46
198F:推 Abill : 没有喔,我生涯最少看过三次督学忽然来,然後好笑的 04/02 07:54
199F:→ Abill : 是有一次三巨头都出去研习了,之後校长就定下内规, 04/02 07:54
200F:→ Abill : 研习最多校长教导总务一天最多出去两个 04/02 07:54
201F:推 Dalaia : 啊所以 还真是什麽情况都有 所以这些事无法一概而 04/02 07:56
202F:→ Dalaia : 论 04/02 07:56
203F:推 konny : 真的只是教室座位吗??我不认为这麽单纯啦 04/02 08:08
204F:推 selenahu : 很多情绪性用词,事实有点避重就轻,想要激起大家同 04/02 13:25
205F:→ selenahu : 仇敌忾带风向,在教师版会成功吗? 04/02 13:25
206F:推 candyrain821: 带"凡事要检讨老师"的风向吗? 04/02 17:49
207F:→ candyrain821: 这里是"检讨教师版" 04/02 17:50
208F:推 candyrain821: 表面是不信一面之词显得很公正,其实都一直在明示暗 04/02 17:55
209F:→ candyrain821: 示是老师有问题。 04/02 17:55
210F:→ candyrain821: 言论老是一面倒检讨基层老师,也不知所为何来? 04/02 18:00
211F:→ candyrain821: 然後挺行政挺主任挺校长挺督学。又不在同条船上, 04/02 18:03
212F:→ candyrain821: 哪来的同仇敌忾? 04/02 18:03
213F:推 candyrain821: 今天督学能对他突击观课,明日也能如此对你我。自认 04/02 18:13
214F:→ candyrain821: 实力超强,堂堂经典,不怕你来就怕你不来,既然这 04/02 18:13
215F:→ candyrain821: 麽爱被观课,建议你成立不需申请,欢迎随时突击的开 04/02 18:13
216F:→ candyrain821: 放教室。 04/02 18:13
217F:→ Monoo : 推C大,「检讨」教师版,小的忍不住笑了出来… 04/02 21:07
218F:推 iamandre : 推C大 一堆这麽喜欢被观 这麽无惧的老师 04/03 08:17
219F:→ iamandre : 请容许我天天架设V8随机拍摄 04/03 08:19
220F:→ iamandre : 拜托 我也无惧阿 只是做人处事的两个字 "尊重" 04/03 08:20
221F:→ kee32 : 怎麽一堆蒋干画 04/03 08:35
222F:嘘 Cutyourgigi : 我觉得观课很正常,但你连座位摆设都要管是不是莫名 04/09 18:43
223F:→ Cutyourgigi : 其妙?!还有人支持这种莫名奇妙的论点??!!将观 04/09 18:43
224F:→ Cutyourgigi : 课无限上纲,拜托你是观课,不是观落阴!!位置摆设 04/09 18:43
225F:→ Cutyourgigi : 不是观课重点 04/09 18:43







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