※ [本文转录] 叶石涛、锺肇政忆谈文学生涯 【申惠丰 ／记录整理】 　　　　 　　　　两位先生於创作中刻画着台湾人如何在这块土地上胼手胝足的辛勤 　　　　耕耘，如何在压迫底下展现台湾人强韧的生命力度，在他们的作品 　　　　里面，呈现了台湾人的精神构图…… 　　　　 一九六五年十二月间，叶石涛写信给锺肇政：「我们这一代的台湾作家只能算是 使徒，我们为後来者铺路，期待有一天能把後来的人带进世界文学的潮流里，确 立台湾文学的历史的位置。你是我们里面的佼佼者，你的魄力、你的牺牲将不会 白费的，也许你是个施洗约翰，抑或你就是那耶稣，这就要看你的努力了。不过 ，不容怀疑，你的作品的一些，已经是台湾文学的古典了。」 三十余年後，锺肇政在一九九九年五月底的「叶石涛文学国际学术研讨会」中， 终於对老友的期勉作出了正式回应：「我勉强愿意僭越的接受这个老朋友给我的 封号。当然我怀疑我有没有这样的资格……不过，我们台湾文学肯定有一个摩西 把我们带领出来。带领我们出来的是谁呢？叶石涛……叶石涛已经带领台湾文学 走出了一个名目，可是未来还要继承他後面，还需要一个约书亚，带领台湾文学 走进迦南之地。那时候才会建立一个完整的东西出来，属於我们台湾人的。」 相知相惜四十年的两位文坛大老，终於在今年三月十五日，於静宜大学第一次面 对面畅谈文学，主持人、静宜大学台湾文学系副教授杨翠称此为「世纪性的对谈 」，系主任陈明柔则以「见证着台湾文学史上一个重要的时刻」来表达激动的心 情。 引言人魏贻君是成功大学台湾文学博士候选人，自一九九○年起，几乎每年农历 大年初一他都会偕同妻子杨翠，以及彭瑞金夫妇赴龙潭拜访锺肇政，他指出：「 两位先生於创作中刻画着台湾人如何在这块土地上胼手胝足的辛勤耕耘，如何在 压迫底下展现台湾人强韧的生命力度，在他们的作品里面，呈现了台湾人的精神 构图；最重要的是，两位老师并不仅以作为文学家而自满，我们可以看到，两位 老师在青壮时期如何克服贫穷，如何克服白色恐怖的政治压迫与禁锢，如何与疾 病搏斗，如何在艰困的时代下依旧挺立而成为『台湾文学之鬼』（晡梖，勇进的 、硕大的，锺肇政曾以此词形容叶石涛的文学事功）。」 一九六五年十一月，锺肇政在《文星》读到叶石涛的〈台湾的乡土文学〉，深为 感佩，遂开始了书信往返；四十年来，以文学为中心辐射而出，结下可比「管鲍 」的金石之情，北锺南叶两位先生为「文人相重」立了一个注脚与典范。 叶石涛说，「年轻人不太爱看锺肇政的长篇大河小说， 比较喜欢看我短短的很刺激的情色小说」 锺肇政：主持人、我的老友叶石涛，以及在座的各位同学、朋友，大家午安 　　　　。很「意外」的今天来到这里，并且心里还有一点「身不由己」的 　　　　感觉。杨翠说，我答应了她的邀请，可是很奇怪的，这段记忆我一 　　　　片空白，我想不起我答应她这件事。我为什麽这麽「绝情」呢？因 　　　　为这几年来年纪大了，而且身体也不好，因此有一些聚会也好、演 　　　　讲也好，我都不敢答应，所以我自然而然的觉得我应该没有答应杨 　　　　翠，所以我才说「身不由己」。不过来到这里，看到了这麽多朋友 　　　　，内心里真的感到非常高兴，我已经很久很久没有看到这麽热烈的 　　　　场面，我在这里向各位问好，谢谢各位。 　　　　 叶石涛：今天我难得有机会跟锺老见面，看到他衰老的样子，禁不住的对他 　　　　有些「同情」，他跟我一样是一九二五年出生的，以台湾岁来算已 　　　　经八十二岁了，不过他的衰老不能怪他，你们想想看，他从年轻到 　　　　现在，不知道写了多少书，不要说他的全集有三十八本，只要讲到 　　　　他的大河小说，就够吓人了，他的「浊流三部曲」、「台湾人三部 　　　　曲」、「高山组曲」，每一本都是数十万字。不像我，每一次写个 　　　　五千字就开始算稿费多少钱，觉得够了就不再写下去了，现在的年 　　　　轻人不太爱看他的长篇大河小说，比较喜欢看我短短的很刺激的情 　　　　色小说，尽管大家看得很高兴，可是我要说我走的路其实是错的， 　　　　而锺肇政所走的路才是对的，可惜後继无人啊，现在的年轻人要上 　　　　网、要逛街、要约会，怎麽会花时间好好的来念「浊流三部曲」， 　　　　搞不好念到一半就开始打瞌睡了，所以我请求各位好好的花一点时 　　　　间把锺肇政的长篇大河小说都念完。 叶石涛提醒大家： 文言文的教学可以用台湾的古典文学为范本 叶石涛：我想提醒在座的各位，如果你要研究一个作家，就必须把他的作品 　　　　全部熟读。另外，现在还有很多人误会了「台湾文学」的内涵，其 　　　　实「台湾文学」包含的内容与范围很广。第一，台湾文学包含了原 　　　　住民文学，在原住民文学内又可区分为两个部分，一个是口传文学 　　　　，自荷兰时代开始，便留下了许多原住民口传文学的纪录，另一个 　　　　就是当代原住民作家的创作，例如瓦历斯‧诺干、阿←、夏曼‧蓝 　　　　波安等等。第二部分是台湾的古典文学，其实余光中跟教育部长杜 　　　　正胜根本不需要为文言文在那里争论不休，因为台湾有将近四百年 　　　　的古典文学的历史，因此文言文的教学可以用台湾的古典文学为范 　　　　本，然而，很可惜的是，台湾古典文学的研究仍属少数。第三是日 　　　　治时期的文学，这个时期的台湾有着复杂的语文交杂现象，例如古 　　　　文、日文、中国白话文、台湾话文，好几种语言并存於当时，因此 　　　　日治时期的台湾文学，常常令研究者伤透脑筋。在这日治的五十年 　　　　，在台湾的日本人所写的文学是一个有趣的现象，因为日本文学并 　　　　不接纳这些作家与作品，反倒台湾文学史接纳了他们，这也表现出 　　　　台湾文学以及相关研究学者的包容力。第四就是战後这五十年来的 　　　　现当代文学。还有一个部分就是民间文学，包括台语、客语、原住 　　　　民语等等这些母语文学。台湾文学包含了这五大领域，同学们若要 　　　　研究台湾文学，可以从这几个领域中选定方向去努力。 叶老看到锺老的第一印象是： 他比我帅多了 叶石涛：是在什麽时候第一次见到锺老，现在我也记不太清楚。我在国民党 　　　　时代是一个流浪教师，流浪教师的创始者应该是我才对。我从牢里 　　　　出来之後，先去台南市一家省营单位当工友，因为我是思想犯，所 　　　　以没多久就把我赶走了；後来又到嘉义县一间小学担任代课老师， 　　　　又因为我是思想犯，那个小学没多久又把我赶走了，从此之後我就 　　　　开始在台湾各县市的学校流浪，最远流浪到宜兰县，那是一九六六 　　　　年，应该是在赴任前与锺老见的面，确切时间已经不太记得了，但 　　　　记得我看到锺老的第一个印象是他比我帅多了，不过两人的个子差 　　　　不多，也许还比我矮一点。 　　　　 锺肇政：我跟叶老相识的经过，印象很深刻，我一直记得一九六五年叶老发 　　　　表了一篇〈台湾的乡土文学〉，那是一篇有力的，在当时几乎可以 　　　　说是石破天惊的一篇文章。那时我还不知道叶石涛是何许人。当时 　　　　我想，会写这种文章的人，或许不是我们台湾人吧！不过看他的用 　　　　字遣词，有一点日本味，我想这应该是台湾人写的没错。我们两个 　　　　如何取得书信的联络？那也是我主动，透过其他人转给他一封信， 　　　　就开始通信，我记得那是他还在宜兰教书的时候。有一次他在信里 　　　　面说要来看我，好像说要回他的老家，顺路过来看我，那时候我也 　　　　在小学教书，只知道他会来看我，但是不知道什麽时候到，当时我 　　　　在教室内上课，有个人在走廊外的泥土路上走来走去，我直觉的认 　　　　为那个人就是叶石涛，这是存在於我脑海中鲜明的画面，从那之後 　　　　我也渐渐的知道，他从日治时代就开始写小说，所以在文学方面我 　　　　得叫他一声前辈，而且我从他的文学评论以及小说创作中受益良多 　　　　，心存感激。 锺肇政主编副刊， 开启了台湾文学深入的对谈与评论 魏贻君：我必须向在场的新世代同学们补充关於一九七○年代後期的「乡土 　　　　文学论战」的背景脉络。一九七七年五月一号，叶石涛老师在《夏 　　　　潮》杂志的第二卷第五期发表了〈台湾乡土文学史导论〉，这篇作 　　　　品很清楚的看到，叶石涛老师是以台湾的历史主体性为主轴，来观 　　　　看整个台湾文学史的发展脉络，并且将台湾文学的精神、内涵定位 　　　　在台湾人民对封建主义、帝国主义的对抗之上，同时首度提出「台 　　　　湾意识」的认同理念，此举引发了一些心怀中华民族主义的作家及 　　　　评论家的不满，群起挞伐。尽管锺肇政先生说他主编的《民众日报 　　　　》副刊并没有参与论战，事实上，从一九七八年十月开始，锺肇政 　　　　先生邀请了叶石涛老师与彭瑞金老师针对当时每个月发表在《民众 　　　　日报》副刊的小说，进行深入的对谈与评论，这在当时可以说是台 　　　　湾平面媒体副刊的创举，也可以说是开启了台湾文学评论、研究的 　　　　先河，同时这也间接促成了「乡土文学论战」之後一些新世代作家 　　　　作品的集结出版，例如一九七九年叶石涛老师与彭瑞金老师合编了 　　　　《一九七八年台湾小说选》；另外，锺肇政先生与叶石涛老师在一 　　　　九七九年七月共同主编、出版了八册的《光复前台湾文学全集》， 　　　　直到现在，这些作品选集都是研究台湾文学不可或缺的重要史料。 叶石涛认为， 锺肇政最好的作品， 是他那些用现代主义技巧写成的短篇小说 叶石涛：我跟锺老交往之後，写了好多信给他，都是日文写的，诉苦的信很 　　　　多，其实我诉苦也是有原因的，你们想想，我出狱之後，因为是思 　　　　想犯，所以开始了流浪教师的生涯，那是很苦闷的一段日子。另外 　　　　，我想补充一点，台湾有三次乡土文学论战，大家要记住，第一次 　　　　是在一九三○年，那时候的乡土文学是主张台湾人要写台湾人的事 　　　　情，以及主张以台湾话文创作，第二次的乡土文学论战是战後初期 　　　　《台湾新生报》的「桥」副刊论战，那时候的外省籍作家认为台湾 　　　　根本没有文学，当时杨逵先生就是领导我们反驳外省作家的重要人 　　　　物，杨逵先生不断发言，终於让外省籍作家知道台湾有文学，只是 　　　　他们仍旧不是很了解台湾文学是什麽。当时的台湾作家其实早已透 　　　　过日文吸收了许多世界文学的养分，像赖和先生的〈一杆称仔〉， 　　　　实际上就受到法国作家法朗士（Anatole France）的影响。至於锺 　　　　老，写的东西也很好，我认为台湾的写实主义在锺老的大河小说中 　　　　达到高峰，但是我认为锺老最好的作品，是他的短篇小说，他那些 　　　　短篇小说是用现代主义的技巧写的，这是我自己写不来的，所以锺 　　　　老不仅是写实主义的大家，他的现代主义表现手法也是很纯熟的。 　　　　（上） 【2006/04/06 联合报】 ＠ http://udn.com 　　　　 锺肇政叶石涛忆谈文学生涯 　　　　 【申惠丰／记录整理】 　　　　 锺肇政问： 叶老对我的批判，是不是指我的左派思想不够呢？ 　　　　 锺肇政：说我的作品思想厚度不够的，我的老朋友叶石涛先生是第一个，也 　　　　有很多评论家依循叶石涛的看法，甚至有人说我的作品在思想方面 　　　　是「苍白的」，对此，我有一些想法。一个作品里面的思想是什麽 　　　　呢？的确有些作品有着浓厚的思想基础，而这方面我是比较忽略了 　　　　，所以被批判也是「罪有应得」。不过，我早年一直在思考，为什 　　　　麽我的作品被说成「思想厚度不够」？四十年前，说到思想，多半 　　　　是左派的思想，而我的作品根本不敢有这样的表现，我一直在想， 　　　　叶老对我这样的批判，是不是指我的左派思想不够呢？他本身是有 　　　　左派信仰的，但我在我的作品里面，尽量规避左派思想。事实上， 　　　　我们这一辈的人在年轻时代多半会对左派思想有点憧憬，可是我写 　　　　作的年代，是把左派思想视为毒蛇猛兽的时代，是会遭来杀身之祸 　　　　的，所以我尽量避免牵涉相关的表达。然而，这是我的自我辩解。 　　　　 　　　　我在我的作品里面，其实想要表达更多的乡土情感，热爱这片土地 　　　　的情感，当然也有例外，变成表达我内心的感受。我有一本书叫作 　　　　《插天山之歌》，当时有人批判我这本书的主角什麽抗日行动都没 　　　　做，就只是在山里面逃亡，唯一做的事，就是把山里面一个女孩子 　　　　的肚子搞大了，这是相当严厉的批判，但这其实是反映我当时的心 　　　　情。因为那时候有一个朋友，就是作家李乔老弟跟我说，立法院内 　　　　有一些老立委在传「台湾有台独三巨头，而你是其中之一」，这个 　　　　朋友向我提出了这个很恐怖的警告，让我感到很恐惧，害怕就这样 　　　　被抓走，我就想逃，可是我那个年代无路可逃，只能逃到山里面。 　　　　把那女孩的肚子弄大了，只是小说里面的一个插曲，「逃」才是那 　　　　本书的主题，因此这本书可以说是反映了当时我恐惧的心境。那时 　　　　我内心有一个希望，我希望我这本书能够在《中央日报》的副刊连 　　　　载，那是国民党的党报，如果小说在那里连载，或许对我有一点保 　　　　护的作用，我写完後，便投到《中央日报》副刊，不久後就开始连 　　　　载，之後我就没有被约谈，没有被恐吓，也没有被抓，一路平平安 　　　　安的继续我的创作生涯。 　　　　 叶石涛：作为一个作家，必须读很多哲学书，我年轻的时候，也读过很多哲 　　　　学书，虽然很多我都看不懂。我之所以会批评锺肇政《流云》这本 　　　　小说，是因为我看到锺肇政在这本小说中认为台湾的未来是走向独 　　　　立，可是那本小说的整个结构把这个重要的意象破坏掉了，所以我 　　　　才跟他讲了几句「难听」的话，说：「流云，流云，你流向何处？ 　　　　」其实，锺肇政写这本小说的时候他很清楚的知道，流云会流向台 　　　　湾独立那个方向去。就像刚才锺老讲的，在那个白色恐怖的时代， 　　　　国民党一天到晚抓人，他不得已得向《中央日报》投寄小说，所以 　　　　《流云》并不是没有思想，这本小说透露着台湾独立的思想，可是 　　　　他不敢表现出来。反过来说，换作是我，当时的我也不敢写。 　　　　 年逾古稀的两位文坛耆老， 不约而同写起了情色小说 　　　　 锺肇政：我在《歌德激情书》这本小说里面，其实已经交代了我写「情色」 　　　　小说前前後後的经过，那是我被邀请到德国进行巡回演讲的时候， 　　　　去参观了歌德的故居，歌德给我最大的冲击是，他七十二岁的时候 　　　　，向一个十几岁的小女孩求爱，刚好那时候我七十二岁，可是我不 　　　　可能跟一个小女孩求爱，但是在想像里面我把自己当作老歌德，然 　　　　後去虚构他的故事，因此，在旅行德国的时候，便写下了一些草稿 　　　　，过了几年，本来已经忘了那些事，有一天突然发现了那些草稿， 　　　　我想，何不把这样的想法写出来，那本《歌德激情书》就这样产生 　　　　了。 　　　　 叶石涛：关於情色小说，其实很多世界知名作家写过，比如普希金就写了不 　　　　少情色小说，这些情色小说有些还很露骨，相较之下，锺肇政的情 　　　　色小说就含蓄很多，其实男女关系是我们的日常生活，不必这麽躲 　　　　躲藏藏的，我们每个人都喜欢「性」，因此，「性」是一个最好的 　　　　小说题材，我以前写过一个充满了「性」的小说，叫作《西拉雅族 　　　　的末裔》，这本小说并不只是简单的情色小说，我有一个企图，我 　　　　所描写的是战前台湾的上流社会有着什麽样关於「性」的问题。另 　　　　一个主题就是「恋母情结」，因此我的小说写的不仅是台南府城的 　　　　上流阶级的变迁，还写到一个有「恋母情结」的年轻人，所以这本 　　　　小说也有深刻的思想主题。 　　　　 魏贻君：北锺南叶两位先生这几十年来为台湾文学付出的努力，称他们为台 　　　　湾文学的「使徒」并不为过，战後台湾文学的发展，如果没有两位 　　　　先生，必然是贫瘠与困顿的，我无法在这里一一列举到底在台湾文 　　　　学界有多少作家朋友，或者直接或者间接的受到两位老师的感召、 　　　　提携而进行文学创作或文学研究。值得称颂的是，两位老师四十余 　　　　年来的相知相惜，那种友直、友谅、友多闻的真挚情谊，最是让人 　　　　动容，也是外人难以想像的，藉着今天这场对谈，我们有幸见证了。 　　　　 【2006/04/07 联合报】 ＠ http://udn.com 　　　　 　　　　 　　　　 　　　　 --

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