※ 引述《ISRAFFL (８６魔人)》之铭言： : ※ 引述《prince (支那是贬义词?)》之铭言： : : 你说的这些我都想过，这就是为什麽我过了几天才办投票的缘故。 : : 我陆续想了好几套选项，从钜细靡遗到这最简单版都有。 : : 钜细靡遗的问题在於──如果 "A且甲" 加 "A且乙" 的总票数多於 C : : 但这两项都少於 C 的话，到时候可能就又有得吵了。 : : 甚至我还想过要公开徵求投票选项， : : 不过如果真的徵求了，谁晓得会不会有人po文说板主懒到连想投票选项都懒? : 我想，从板上不常出现嘘文的情况来看，板友应该都是理性的． : 所以如果投票的内容让板主觉得左右为难或是有一些疑虑， : 提出来大家做讨论应该不会有人说板主连投票选项都懒吧～ 我说过了:「谁晓得」。 如果当初我徵求了，也有人出来骂了，你会帮我辩护吗? 哇哈～～ (但我想现在你一定会忙不迭的说「当然!」。 zzz... ) : 起码类似的情况在别的板有过先例， 异议者:「别的板的情况就能拿来套在这板吗?」 : 当然，如果板主徵求选项内容时只丢个议题不提出任何意见， : 那就另当别论了． 异议者:「既然出来徵求了，就请板主保持中立，不要意图引导舆论。」 : : 最简单的选项的好处除了好投之外，亦保有最大的弹性； : : 投票结果出来後，如果板友觉得有必要加注但书变严或变宽松，都是可行的作法。 : 但...板主您的这些"态度"在投票前完全没有说明， : 然後就直接举办投票（甚至连公告都没发）， : 不会有任何人知道您现在所提的这些"後续的可能"． 您可能误会了。我说的是:「如果板友觉得」，并不是由我主导喔。 如果依投票结果执行一段时间後，板友觉得很好，自然就不会有这些"後续的可能"。 : 也因为如此， : 才会让我以及我原文下推文的板友有无所适从的感受， : 这绝对不是单纯我个人的主观意见． : 而且，这些事情一定要等投完票之後再做吗？ : 这里的问题就在於"那在有结果出来前，规范到底在哪里？"， 这应该没那麽难。 依照「法律不溯及既往」的精神，板规没修改之前就是照原来的板规行事。 所以我也不晓得您的底下几行为什麽可以写得那麽煞有介事。 : 打个比方好了，如果大家倾向"全面禁止"， : 那等於在新的讨论有结果前所有有疑虑的文章都禁止发表， : 违者应该至少是删文处分， : 但如果後来的讨论觉得不用那麽严， : 那麽之前被删除的文章坦白说会有点冤枉， : 当然我们也可以说"都说全面禁止了为何还那麽白目？"， : 不过既然这些都是可以事先讨论好再决定的， : 实在没必要等到事後再来补救． : 事前的讨论不代表最後的结果， : 但至少在投票的内容与选项上会比较清楚， : 而不会像现在这样让板友们不知道到底该怎麽投才比较接近自己的想法． 从小到大的投票，不管是投人或事，从来都不代表 100% 赞同或接受， 本来就是选一个综合评判後最接近自己想法、最符合自己期望的选项。 当初我虽然想了好几套选项，但最後不用的原因是因为: (a) 我不觉得一个洋洋洒洒十几个选项 (虽然可能涵盖了所有 cases) 的投票会比较好 (大家可以想想是不是这样)； (b) 而且最大的问题是：总票数较多的大前提 (甲)，非常可能因为分成太多细项， 导致每一项的票数却少於总票数较少的大前提 (乙)。 届时板上会吵成怎样? 我不敢再想下去。 事前可预见很可能发生的事，实在没必要等到事後再来补救。 : : 第 (1) 点，广义而言，这些都是一样的东西。 : : 但基本上我还不讨厌看厂商邀稿文──前提是：是由有良心的试用者写的， : : 能够诚实的指出优缺点与应改进的地方、要注意的事项。 : : 只是卡在收取金钱报酬或对价，所以需要被提出来检视。 : 我想这应该是多数人都可以接受的， : 但如原文以及前面所述，在板主您PO出这篇回文前， : 板友们并不知道:) 我不是已经照您的要求删了那篇厂商邀稿文了吗? : : 第 (2) 点，你曾在 #1GQU1lYe 这篇举出美保板对於厂商邀稿文的定义， : : 但你觉得那样就算精确且完备的定义了吗? : : 你觉得精确且完备的定义是否存在? 有意义吗? : 板主您提出这样的问题真的让人...有点不知所措． : 第一， : 我当初举出美保板对於厂商邀稿文的定义只是提出一个例子， : 由於美保板算是PTT的热门板面之一， : 其对於厂商邀稿文的定义已上路一段时间， : 我想起码是有部分人可以认同的定义所以才引用， : 毕竟我既然是对该篇文章有质疑， : 总不能是"我说了算"而应该要有所本． : 但这跟我个人就认为其算精确且完备甚至是可以直接套用在国货板， : 完全是两回事． : 第二， : 我认为精确且完备的定义是否存在＆有没有意义？ : 只能说这不应该是个有执法权的板主拿出来问板友的问题． : 今天有个板规上路， : 那麽一切就应该照板规来， : 也因为板规关系到每个板友发表文章的权益， : 所以明确的定义才重要，不是吗？ : 延伸的说法就是，今天A定义的厂商邀稿文跟B甚至C不见得相同， : 但厂商邀稿文是执法与否的重点， : 请问在没有精确且完备的定义下到底谁说了算？ : 是的，板面上板主最大所以板主说了算， : 但在没有精确且完备的定义下没有人知道板主认为怎麽样才算厂商邀稿文． : 当然，这世界上没有绝对精确且完备的东西， : 但至少有个大家最起码能够接受的标准， : 有些细节可能不那麽明确但这就是属於板主的执法空间了， : 相信除非是恶意乱板不然没有人会无聊没事刻意找碴． : 只是今天投票的问题就出在没有一个大家最起码能够接受的标准， : 或者该说是板友们不知道这个标准在哪里． 我的意思是说── 今天就算订了大家认为很严密的定义，但有心人一定有办法找出漏洞突破； 所以浪费时间在字斟句酌上，到头来会发现其实是很没有意义的事。 倒不如订出原则性、大方向的定义与规范，然後授权板主以自由心证判断； 当然，板友还是可以就个案和板主讨论、给板主建议。 : : 第 (3) 点我在办投票前还想过要写站内信向长期在板上提供本板板友专属优惠 : : 的几家厂商说声抱歉。後来想，等投票结果出来是全面禁止再进行下一步吧； : : 毕竟你不也问了「是否也算在厂商邀稿文/业配文？」? : : 如果大多数板友认为不算，那自然就没问题。 : 正因为会影响到厂商＆板友的权益， : 所以我才会问这样的问题． : 但还是那句老话：既然可以事先预防，真的没必要去赌可以事後补救． 因为这是不同的两件事，所以您说「事後补救」是不正确的说法。 : : 我感觉你似乎很不能接受板主心证? : : 但毕竟板主不是机器人，不可能不用心证 : : (即使是机器人也是采用 fuzzy logic)。 : 如前所述，不可能有完备的规范存在， : 而这就是板主自由心证的空间， : 我从头到尾都没有说我不能接受板主心证． : 不管是前次提出检举或是本次， : 我都是拿实际的例子（例如板主您说那篇广告文因为很有诚意所以才没处置）， : 若论"诚意"这心证空间就超出一般人能接受的范围了， 我说的 "诚意" 是指和那些 "写个「我们的卖场:」再丢个网址， 全篇两三行的超明显广告文" 比起来，那篇有内容多了。 希望你不要一直抓着 "诚意" 一词作文章。 更不是「因为很有诚意所以才没处置」，你这说法是蓄意误导板友。 : 举个例子好了，以法官判案来说， : 被告在有明确的犯罪事由的情况下表现出深具悔意， : 那也顶多只是从轻发落， : 但不会有"因为深具悔意所以无罪"这样的结果． 无罪? 我不是已经照您的要求删了那篇厂商邀稿文了吗? 还是您是说不该没水桶也没劣退? : : 文章代码(AID): #17MGM65V (TWproducts) 这篇 : : 其实差不多说明了我目前管板/删文的标准。 : : 现今台湾货厂商已为数不多，所以来这个板 po [真心得文] 以外的文章的， : : 基本上我都不会太刁难，也很乐意给机会让他们具有能见度。 : : 谁知道会不会哪天这类文章就刚好能帮到踏破铁鞋无觅处的板友? : 我的看法和板主您的看法是一致的， : 而这也是为什麽我会对投票内容提出疑问， : 这应该是倾向投票选项二， : 但因为板友单看这次投票的内容并不清楚， : 所以才有澄清的必要． : : 当然如果你厌恶那类的文章、不喜欢现在的板风， : : 你可以在投票时选 A) 表达你的意见、改变现行规范。 : : 但非常可能的，那样的文章仍然不会消失，只是伪装得更巧妙而已。 : 正所谓道高一尺魔高一丈， : 有心人要做一些事情那是防不胜防． : 至於投票时发表意见...我想我原文的意见应该不够投票後选A发表=_= 我说的「表达你的意见」并不是在投票时可以留言三行的「使用者建议」喔。 : : 我不喜欢那篇，但底下的推文有板友的感想，所以我当时决定姑且留下它。 : : 至於後来的三个嘘，都是在我看完该篇後才出现的。 : : 我在 #1GQRdNw- 这篇曾说过 : : 【 : : 该篇的推文都是我看过该文後翌日开始才陆续推的，我会回去看的机会是一半一半 : : (除非推文数暴增或是被嘘到出现 X，这种我几乎都会回去看) : : 】 : 我从头到尾应该都没有针对推文去要求板主一个一个看吧=_= : 虽然部分责任感较重的板主确实会这麽做就是了～ : 毕竟像张爸文之类的也常在推文偷渡． : 只是既然该篇文章本来就踩线就有疑虑， : 板主本来就应该多加注意， : 至少...普遍来说应该很少有板主以推文内容来决定不合规范的原文可以保留． PTT 有一句常见的话:「一楼的推文救了这篇。」 虽然那句话多半带点诙谐的成分， 但某种程度上的确是我没删你说的第二篇文章的原因。 我觉得那篇前几楼的推文有讲到板友对该文中所推荐的产品的感想， 保留下来也可供其他板友参考。 或许本质不同，但有些板不也会把被嘘到爆的文章保留起来吗? : : 我不知道你这样熟读每篇置底文章，为何却独独漏看 #170_3mm9 这篇里的 : : 【 因板主可能有疏忽的时候，若有板友发现不适文章， : : 请直接来信提醒我跟prince，我们会斟酌处理。 】 : : 你的诉求就是你在文章底下嘘文，板主就一定要马上跟到吗? : 板主大人， : 麻烦请不要给我扣这麽大的帽子啊！ : 我有要求板主大人马上跟到吗？ 对不起，你并没有要求板主一定要马上跟到， 你只要求板主一定要跟到 (我多写了 "马上" 两个字) ── 明明置底的 #170_3mm9 里面就说 "请直接来信"， 但你的做法却是「在板主看过的旧文嘘文， 未被看见後就 po 在板上说板主没在管板」啊。 且这已经是在我答覆过你「在我看过文章之後才出现的推文，我未必看得到」之後 又一次了， 所以我真不晓得你的心态是什麽。 : 在我嘘文前就已经有板友开嘘了， : 而我10/7嘘文後也有另一位板友於10/9嘘文， : 而我并未再因为该篇文章做出任何表示， : 因为我觉得板主不管＆也没什麽人有意见， : 那我也没必要太在意这种事， : 这也是我没有写信去给板主大人您的原因． 您自己的内心戏我不想管， 我只希望您发现不适文章时直接来信比起嘘文更能快速有效的让板主知道。 : 直到本次投票出现而投票内容让人充满困惑我才提出该篇文章的问题， : 而板主大人您现在却拿我的嘘文来指责我要求您必须马上跟到， : 只能说欲加之罪何患无辞． 真的是欲加之罪吗? 简单写封站内信就可以的事，舍此途不为，再来自比岳飞? : : 我应该没办法告诉你板主自由心证的范围， : : 因为这世上应该没人能精确描述自己的自由心证； : : 但我可以告诉你我用我的自由心证管板的成果就是现在的板风。 : : 如果你想要肃杀的板风、动辄得咎的发言环境，那我只能说，我和你道不同。 : 我从头到尾都不是要板主大人给我个人一个自由心证的范围， 之前您在 #1GTd5Wbu 说: 【而这也更加让人不知道这次投票中"不严禁由板主判断"的选项， 这一块由板主自由心证的范围到底在哪里......】 然後现在又说【我从头到尾都不是要板主大人给我个人一个自由心证的范围】， 您搞得我好乱啊～～ : 一方面是我算哪位？我不过就是个普通板友． : 二方面是我从来都不认为板主做事情必须事事向板友交代． 您从来都不认为板主做事情必须事事向板友交代， 但却一样一样的质疑板主为什麽不删文、投票选项为什麽那麽不清楚、 为什麽板主不先说明自己的态度、为什麽... 我没说板友不能质疑这些，但是， 您的脸需要冰敷吗? : 在文章中提出"自由心证"的问题， : 纯粹是因为上次板主提到当有文章出现明显违规时， : 执法时"诚意"也是一大重点，可决定删文与否； 你看看你这句【执法时"诚意"也是一大重点，可决定删文与否】， 又不当连结了。 而且後来我也在推文说了：一开始我只看了该篇的文字内容，没有点网址； 所以该篇在我初看时的判断并非如你所说的「出现明显违规」， 请你不要把时空背景不同的一件事混在一起讲。 : 再加上本次投票内容有许多模糊不清之处， : 所以才希望板主能有所澄清让板友在投票时知道自己该投哪个， : 而从我原文下的推文应该可以看出这也并非我个人嚷嚷着要板主澄清． : 至於板主大人您又替我扣上"想要肃杀的板风"这顶更大的帽子， : 还是那句话：欲加之罪何患无辞． 我对文章的去留的判断标准很明显比你所希望的标准宽松啊。 文章能通过我的刀子的，未必能过得了你砍砍砍删删删的刀子啊。 我说现行的板风是温和的板风应该不会被嘘吧? 那你想要的板风不是较现行更肃杀吗? : 如果我真的想要肃杀的板风， : 我没必要在这标题下afoofa大的推文中向其表示抱歉； 陈肇敏也亲自前往江家想向江国庆的妈妈致歉啊。 我只用泛称，你却直接点名， 事情还没有个结果，你就已经要先抱歉了。 这就是我和你的不同。 : 如果我想要动辄得咎的发言环境， : 我大可以在上次提出检举时就重炮轰击， : 说这些文章就是该删文水桶如何如何； #1GPn5Ouw 【该篇文章很明显合乎置底广告文的删文规定， 但在该篇文章PO出後板主并未处理．】 #1GTd5Wbu 【但...#1GQe4lJ-讲手作饰品的那篇文章， 出现在这个板上至今已8、9天， 内文毫无心得直接丢连结， 也已有板友在推文里表示该篇文章一看就是广告文， 但至今却不见板主有任何处置．】 所以以上都是机关枪轰击，不是重炮轰击。我懂了。 : 甚至我可以直接去跟组务检举板主渎职， : 因为PTT是学术网路其实根本就不该有任何广告文的出现！ 哇，惊叹号吔! 那很多热门板、甚至很多板，其实都可以关板大吉了。 : 但我有做以上任何一件事吗？我没有． : 我连第二次出现广告文但板主未处理都没有PO文， : 只是嘘文而已， 「只是嘘文」是一开始，你後来还是 po 在 #1GTd5Wbu 了。 : 虽然我在嘘文里讲了我觉得板主都没在管板， : 但根本上是对事不对人，针对的是该篇文章的踩线而不是板主大人． 喔。 原来 "说「XXX 很丑」" 是 "对事不对人"，谢谢您让我上了一课。 : 从头到尾我都是很理性的在讨论这件事， 去除一堆自打嘴巴的部分，的确是很理性啦。 : 焦点都集中在执法的标准＆投票中模糊不清之处， : 为的是什麽？ : 因为现在台湾厂商不多需要一个好的发声空间； : 因为现在有太多假MIT要消费大家的爱国心； : 因为现在大家开始重视MIT所以更容易有人趁机偷渡； : 因为现在看这个板的人愈来愈多； : 至少我个人不希望板面会因此出现混乱的状况， 原本板面混乱了吗? 吹皱一池春水再来说不希望板面会因此出现混乱的状况，真是用心良苦... 对啦，我知道有句成语叫「未雨绸缪」。 : 导致好的厂商不被信任＆板友被恶质厂商消费， : 所以我才会PO出上一篇文章以及针对这次投票的疑虑． : PO这些文章对我个人没有任何好处， : 好吧～有，那就是我可以赚点P币． : 但要P币我真的没必要PO这些文章． : 板主看了可能不高兴， : 被我点名的人大概会对我很不爽， : 完全就是吃力不讨好． : 就像现在， : 我很理性的PO文希望投票&整个看板可以更好， : 不要因为定义模糊不清的广告文/业配文/厂商邀稿文而出现混乱， : 结果就被板主大人您扣上"我期待肃杀板风＆动辄得咎的发言环境"如此的大帽子． 帽子恐怕是您自己戴的，不是我扣的。 再回下去，恐怕会有其他板友出来说「可以不要再讨论下去了吗?」， 所以原则上我不打算再回应了。 (但当然您还是有回应的权利 ^_^ ) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.67.16 ※ ISRAFFL:转录至看板 L_ShoppingMa 10/19 04:36