时间：2022.11.12（六）19:30-21:00 地点：台中国家歌剧院角落沙龙 主持人：高祯临（东海大学中文系副教授） 主讲人：陈健星（唐团编剧）、陈歆翰（唐团编腔设计） 纪录人：crescentalle（非逐字稿，凭昨晚印象速记） 前言：感谢歌剧院举办这麽特别的讲座，让歌仔戏迷可以一窥剧团的流水线生产作业方式 　　　，也对唐团的精细分工深感佩服，唐团每一回精致华美、精采纷陈的演出需耗费这 　　　麽多心力，特此留下纪录，以飨各位戏迷。 　　　（以下纪录，陈健星简称「星」，陈歆翰简称「Ｐ」，即英文名字「POLO」， 「作者按」是敝人事後纪录时补充。） 1. 两位从业经历简介 星：高中（国中？）时在国家戏剧院欣赏河洛歌仔戏，从小看唐老师、小咪老师长大， 2011年在施如芳老师引荐下帮唐团写《菩提禅心》系列，2014年写第一部公演戏 （作者按：《御夫鞋》or《香火》？！，POLO後续的回答是《香火》，但当年应该 是《御夫鞋》先演出？！），遂正式从业。 Ｐ：1992年（是年五岁）看的第一部舞台歌仔戏（公视录播）为明华园的《蓬莱大仙》 ，从小生长在富含艺文氛围的家庭，让我对歌仔戏产生兴趣，後来替高中歌仔戏社 团编写音乐，进而从业（作者按：可惜没提到他在高中时演过歌仔戏XD）。 目前年轻一代的歌仔戏从业人员大概有两类：家族戏班渊源，自然而然接班 or 国立台湾戏曲学院培育的科班生，但我们俩人都不是。 2. 唐团公演戏的创作流程（针对编剧和编腔） 星：我先简单解释唐团公演戏的流水线作业方式，一定是剧本先出来，再交给其他幕後 人员和演员，所以大家都在追问我剧本进度。 Ｐ：很多人都问我「歌仔戏音乐有什麽特色？」，我都会很不好意思说「没有特色」， 因为歌仔戏是一个很「与时俱进」的剧种，什麽年代流行什麽音乐，歌仔戏就唱什 麽音乐，很多地方民谣、小调都会被歌仔戏采纳演唱，所以歌仔戏的传统就是「新 」，不断创新。 　　 我们可以把歌仔戏曲调比喻成便当，唐团（或者说他个人创作时）如此调配－ 　　 （1）歌仔戏原生曲调：未受到其他外来文化（应该也包括中国流传过来的其他戏 曲）影响的曲调，仅举出【七字调】（作者按：个人猜测【都马调】来自「 厦门都马剧团」，所以未列其中？！）。这种曲调「共性」很强，就像便当 里的白饭，淋咖哩酱就变咖哩饭，加牛肉就变牛肉盖饭，什麽情境都能演唱 。此时或後面某个段落，播放《冥河幻想曲》「命运女神」开场桥段「俊俏 的容颜罩着千年冰霜，冷酷的眼神找无仁慈的光，刀剑割断亡者的一束头发 ，引恁的灵魂踏入冥府大门」，三位女神演唱欢乐版的【七字调】，说明七 字调的百搭特性，一句词即便有十一个字也能唱，并赞赏星编写的唱词极富 韵律性，这就是会唱歌仔戏的编剧和不会唱歌仔戏的编剧的差别。 　　 （2）歌仔戏传统（或早期？！）曲调：非当代剧场编写的曲调，大概就是 早年内外台戏、电视歌仔戏时期的曲牌。这类曲牌分成两类，有些「共性」 不强，只能用在特定情境，例如阿飘出场一定要唱【阴调】（「借」自北管 音乐），不这样唱观众不会放过你，所以非用不可XD　但也有些传统曲牌 「共性」较高，可以适当化用，例如【紧叠仔】（歌仔戏的「落跑之歌」～ 紧来走啊～咿咿咿～）就用在《冥游记》唐太宗被追杀桥段，当然唐太宗不 会唱出这麽俚俗的「紧来走啊～咿咿咿～」。 　　 通常我看完剧本後会先把前两类「必须要用」和「可以化用」的曲调先安排 好，以及安插【七字调】、【都马调】等曲牌，再来才是新编曲牌的出场时 间。 　　 （3）歌仔戏新编曲调：因为星编的唱词有很多长短句，有些情境或唱词无法套用 上述曲调时，就只好自己创作新曲牌了。 　　 实例一《冥河幻想曲》水仙回忆当初倾心琉璃光的唱段「琴韵如夏季的微风 （8），吹入冬雪纷飞的心房（9），明明是深秋景萧瑟（8），却为伊抹上明 媚春光（9）」，这段词的韵律格式和传统歌仔戏不同，传统歌仔戏唱词通常 一句七个字，采前四後三断句（作者按：比如杨丽花歌仔戏《吕布与貂蝉》 －【山伯英台】「绝代姿色‧世少见，貌美好似‧画中仙，彤云布满‧桃花 面，几疑西施‧在眼前」），但这段唱词是长短句，如果用【中广调】来唱 ，那第一句的重音会落在「的」，显得很奇怪，加上四句唱词就走过春夏秋 冬四季，传统曲牌无法容纳这般意境，只好新编曲调。 星：我创作时会有意识地尽量不用传统歌仔戏的唱词结构（七个字一句，四句成一段， 类似唐诗的格式），而是写出像新诗那样的长短句，更具现代性（作者按：星编应 该没有用到「现代性」这个说法，这是我个人诠释）。 　　 这段词如果唱【新求婚】似乎也可以，但观众脑海中可能会浮现早年杨丽花和许秀 年的演出画面，即视感太重，而且《冥河》的故事改编自希腊神话，我们希望能有 异国情调，而不是传统歌仔戏的中国曲风。 Ｐ：另外，这个新编曲调也有歌仔戏「依字行腔」的特色，如果用传统曲牌反而无法 「依字行腔」。　　 3. 星编在编写唱词时会顺便安排曲牌吗？ 星：的确有些编剧会在写唱词时就先设定好曲牌，但因为唐团专业分工很精细，所以我 把曲调和音乐都交给其他人。但我确实会在写作时边写边哼，甚至会预设某些唱词 用某个曲调演唱，使这段唱词的文字韵律契合特定曲牌，後续看到POLO的回信会发 现这些唱词的安排和自己的想法不谋而合，算是很有默契。 Ｐ：回覆星编的说法，认同两人默契不错。（作者按：其实POLO还讲了其他内容，但是 我忘了orz） 星：但有时候POLO的安排会和我当初的想法相反，比如《香火》有某场戏是设定大家都 唱【七字调】，下一场戏唱【都马调】，所以唱词也是按这样的格律在写，但後来 POLO安排的曲牌刚好相反，可是唱起来也不错。（作者按：我忘记是先唱【七字调 】还是【都马调】，反正意思差不多XD） Ｐ：实例二《冥河幻想曲》琉璃光和水仙定情曲「紫色的溪水流过那边的岸（11）， 风信子的花蕊唱着相思的歌（12），思念啊思念伊人的我（9），照着水镜想起到 青春的年华（12）」，这段词星编写出来时就是这样（作者按：意思是「新诗 化」的长短句），现有曲牌没有适合的音律，所以创作新曲牌。这段戏虽然是新编 曲牌 ，但还算朗朗上口，戏中总共出现三次，到後来婆婆妈妈一听到前奏就知道 招牌曲要来了。另外，这个曲调就没有「依字行腔」，因为唱词的意义已经非常明 确了，不需要再用音乐去强化，反而需要透过音乐烘托情境。（作者按：请看倌自 行拿出《冥河幻想曲》DVD回味XD） 4. 观众需要有相关知识才能看得懂歌仔戏吗？针对刚刚讲的曲牌，需要知道曲牌涵义吗？ 还是听到音乐去感受那个情境即可？ 星：基本上现在的剧场歌仔戏都有字幕，观众不怕看不懂。至於音乐，其实观众不用知 道曲牌名称，只要跟着剧情和音乐，就能自然而然感受到戏中的情感和氛围（作者 按：其实他应该也讲了不少，但是我忘了orz） Ｐ：（作者按：这个问题算是POLO主答，毕竟是音乐题）有些剧团确实会在字幕打上曲 牌名称，算是戏曲知识的推广，但唐团采取另一种方式，就是不打曲牌名称，让观 众自行体会和感受故事情境和音乐气氛。因为歌仔戏的曲牌名称不一定和剧情有关 系，比如你写「巴哈第二号协奏曲第二章」，但观众不知道是什麽意思，反而一头 雾水（作者按：POLO讲了一个名词，但是我没记下来QQ）。像歌仔戏有一个很有名 的曲牌【安安赶鸡】，但是舞台上根本不是在演赶鸡，说不定小朋友看了还会问妈 妈「台上的阿姨在赶鸡吗？可是没有鸡啊？」。另外，有一次我给苦旦安了一个曲 牌【哭墓】，结果有老师问「可是舞台上没有墓啊？」，所以唐团的方式就是不写 曲牌，让观众随剧情去感受。（作者按：POLO的回答算是解开唐团粉丝多年来的困 惑，我觉得剧团可以把这次的讲座内容列成Q&A放在官方粉丝团XD） 5. 前面讲了这麽多新编戏和新编曲调，也看了三位国宝老师的演出片段，请问三位国宝 老师面对这些新东西的态度如何？ 星：三位国宝老师对新东西的接受态度比大家想像得还要广，他们对新东西的接受度非 常高，但每个人的应对方式不同。每次开排前我们会先读本，就是大家先坐成一排 研读剧本、分配角色等，小咪老师读完本後下次排练就能丢本，没错，她是回家把 功课做完才来，秀年老师就会娇嗔「你这样我们这麽办啦！」（作者按：这个画面 很有年神的style～XD） Ｐ：至於唐团长就会撑到最後一刻才丢本，因为团长的工作太多了啦，太忙了。其实三 位老师对新东西的range很广，应该说她们从艺经历这麽多年，没有什麽她们没演 过的角色或没演过的戏，所以我们每次都在想要给她们什麽挑战，让她们能在最舒 服的状态下进行演出。但我和健星对她们的设计与安排并不是从2014年的《香火》 才开始的，而是从小看她们演戏所奠定的基础和认识，知道她们怎麽演怎麽唱，再 给她们挑战，这算是唐团最可贵的默契。 6. 年轻的歌仔戏从业者承袭了什麽？创新了什麽？ 星：价值观念要与时俱进，比如《冥游记》看起来在演武则天的故事，但她在地府碰到 自己最不想面对的人（「前夫」唐太宗李世民），以及自己最爱的男人（唐高宗李 治），两个都是皇帝，还有自己的儿子和婆婆，她该如何自处，这出戏的武则天感 觉就是我们身边的一个阿嬷（作者按：其实我不确定这段是回答这个问题还是下个 问题m(__)m）。另外，现代剧场还要有亮点和行销，毕竟我们是售票演出嘛，比如 《冥游记》找来国光剧团当家文武老生唐文华老师跨刀演出，两位唐老师同台尬戏 ，该怎麽安排他的戏份，也是我要考量的。（作者按：我一直以为行销是行政团队 的工作，没想到编剧在创作之初就要想到这个层面，传统戏曲好难为啊QQ） Ｐ：我其实很佩服健星笔下的小人物，非常的真实，很像发生在我们身边的故事。还有 他的想像力，比如《冥游记》的地府就是另一个世界，类似像《孟婆客栈》那样， 比较欢乐的，不是那麽沉重，所以每次看完剧本都跟大家一样，只有赞叹。刚刚健 星讲的是现在「艺文剧场歌仔戏」的情形，就是要有完整的剧情、灯光、舞美…… 目前歌仔戏还有一种是「庙会祭神歌仔戏」，这又是另一种生态……（作者按：对 不起这段我恍神了orz） 7. 最後和观众谈谈《冥游记》 星：唐老师虽然在《佘太君挂帅》演过老旦，也在《萤姬物语》变成小旦，但我们总是 想尽办法让她恢复女儿身，这次的武则天既有皇帝的威严和霸气，但在爱人李治身 边又会有小女人的风情，大家知道小咪老师的个头比唐老师小一些，所以排练场上 两人的互动就很有趣……（作者按：详见上段，因为个人已经看过《冥游记》，所 以这段反而没有认真听～汗） Ｐ：因为《冥游记》是皇家的故事，所以不太适合唱些民谣或小调，比如【丢丢铜仔】 之类的，所以会安排比较大气的曲牌。另外，虽然我们请唐文华老师跨界演出， 但他不是唱京剧喔，要安排他唱什麽曲牌就是我这次很重要的工作，请期待他唱歌 仔戏。 ＊现场Q&A时间 1. 唐团还有另一个编制「编曲」，请问和编腔有什麽不同？有些剧团只有一个职务统称 「音乐设计」，请问唐团在这方面如何分工？ Ｐ：一般而言歌仔戏的「音乐设计」其实包含三个部门－编腔、编曲和锣鼓设计。编腔 就是唱词要唱什麽音乐，由我负责，但有时候唱段之间要不要演奏衬底音乐，或部 分桥段要不要有配乐，那就是编曲的工作，由姬氏兄弟负责，这次的《冥游记》则 是请湾声乐团的李哲艺老师操刀设计。另外，唐团还会有锣鼓设计（作者按：POLO 讲了一个名字，但我没记下来orz），就是每个演员上台时要敲的锣鼓点等等，所 以唐老师做戏的成本很高。 2. 《春樱小姑－回忆的迷宫》进到阿雪的脑中世界、《萤姬物语》穿越时空回到过去、 《冥游记》则是下到地府，请问星编为什麽这麽爱使用「梦」的意象，如何发想这些故 事？ 星：（作者按：以下非星编原话，只是大意）「梦」中世界可以充满想像力，达成现实 生活中无法做到的事情，比如《冥游记》的地府世界可以让武则天和她的两任丈夫 同台，这是历史上没有发生的事情，但我们透过地府让她去面对这个情境，讲述一 个女人的故事。 3. 健星（略停顿），你在《光华之君》下的注解是「人生是一场春花宴」，不是春梦喔 ，那你这回对《冥游记》的注解呢？（作者按：这位提问者是个约莫六旬的老先生，他 开口真的就是「健星」，口气颇为严肃，我本来以为是严厉质问，但後来发现只是他个 人的说话方式） 星：我觉得就是「局限」，历史上武则天虽然当上皇帝，但她最後的遗言是以皇后的名 义和高宗合葬，这点很奇妙，她都当上皇帝了，怎麽最後又回去当皇后了呢？ 《冥游记》就在讨论这个，她虽然突破了那个时代女子的局限性，但最後受限於李 家媳妇的身分，就好像每个人不管做什麽事情都会有局限性一样，我们要如何体认 自己的极限，这点很值得探讨。（作者按：星编这个答案让我相当意外，不知道是 不是接近不惑之年，体会到人生有些事情终究力有未逮，进而写出这出戏？！） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.42.155.238 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TWopera/M.1668348688.A.B8F.html ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:13:41 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:22:32 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:23:52 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:26:53 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:28:04 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/13/2022 22:28:50 我昨晚听到星编这个回答时颇为讶异，毕竟星编过去的剧本总是各种奇思妙想， 穿越时空、颠倒阴阳、进入阿兹海默内心世界，甚至下冥府也要完成心愿， 梦中／回忆／过去时空似乎无所不能，总能满足戏中人物（或观众）内心的缺憾。 但当初看完《冥游记》内心总觉得好像少了什麽，怎麽一切又回到原点？！ 才会疑惑星编是否遇到什麽障碍，或人生正卡在某些瓶颈，才会如此收尾。 当然，也有可能是受限於「历史之壁」，只能让武则天回归「李唐媳妇」身分， 不过这又呼应了不管你处在甚麽时候，即便你能突破时代的局限性， 仍有其他因素将你局限，而破解这一切的方法……（作者按：星编没说啊QQ） ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/14/2022 01:44:17 题材的局限性（？）XDDDDD ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/14/2022 11:31:51 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/14/2022 11:39:12 ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/14/2022 11:39:40 身为戏龄至少十年的唐粉，我非常确信唐团公演字幕不打曲牌名称（至少近十年没有）， 但可能我知道曲牌名和词牌名一样无意义，所以不会因为和唱词不搭而混淆， 反而希望能趁机了解这是哪个曲牌，回去可以找来复习，比如「薪传」的做法， 不过唐团考量也能理解啦，各有优缺罗～ ※ 编辑: crescentalle (114.42.155.238 台湾), 11/14/2022 23:24:36