※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： : ※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : 我对乐理不熟，我也相信音乐和语言之间在某个环节上具有连结性 : 但我主要表示不认同的是 : 「声调与五声音阶、乐器等等有关」的说法 : 我曾提到这种说法非常常见，连电视节目访问的耆老之类的都这样说 : 到底是什麽想法？能让「声调」与「五声音阶」连结在一起呢？ : 如果我理解没错，五声音阶指的是 do re mi sol la 五个音高 : 那麽台语声调有用到五个音高吗？ : 台语的声调 : 阴平 阴上 阴去 阴入 阳平 阳上 阳去 阳入 : 55 53 21 [32] 24 -- 33 [5] 这个表，不也是用到5个音高吗？12345全用上了 : 实际音高有很多种版本，像是阴平有人认为是44等等 实际上，台湾四大腔都些许不同。 : 表面上看起来，声调好像是五阶制(12345)，用到五个音高 我前文已经讲过了，即使同为五音高，台语的五音高跟中国五声音阶有 些微差距，其实这部份的不同你可以不用重复讨论了。 : 另外，学者洪惟仁也曾主张采用高中低三阶制，即可完整表达声调 ~~~~~~~~~ 主张只是一个假说，假说要经过验证，而且他说得好像不是「台语的 声调对到音乐乐谱上的实际音高」。 声调上的高中低三阶，不能实际对应到乐谱上的「少於五个音高」。 : 这样的声调系统不管怎麽对应，都不可能跟五声音阶相同 我们谈到了音阶，也就是基本的乐理，你所说的就应该知道基本的乐理： 1-do 2-re 3-mi 4-fa 5-sol，五个有用到，就是台语用到了5个音高 : 声调从来就是相对的，不是绝对的，「东」念成44或55不会有差 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这只对了一半，所谓的相对要看整体，也就是整句话的表述。声调上，以「 东南西北」为例，其他字声调照旧正常，只有东做了变化，整句就会差很多， 有如外国人学台语，某一个字出鎚。所谓的调，必须是一种句一起变。这个 之前我像神经病般，用初音做了一堆语气测试档给网友辨识，像你提到的这 种只变「东」的说法，会影响辨识率，被人家抱怨很奇怪，我自己听，像是 不轮转的台语，所以我自己已经验证过了，我会建议有兴趣的人可以试试， 用调音器测定自己的平常讲话的KEY在哪里？然後试着对家人讲话，用一样的 key，但是中间故意「走音」几个字，可以差一个全音或半音，看看家人会 不会觉得很奇怪？特别是「买、卖」。 : 「动」念成22或33，在绝大部分的语境内是没有语义区分的 : 至少在台语内，我还看不到声调系统用到了五个音高 可是我看你贴的表，就用到了「五个音高」，我不禁好奇，你是否知道何谓「 音高」？ 关於「音高」，可参考这个： http://zh.wikipedia.org/wiki/音高 音高是音乐理论的名词，使用了音高，就应该用音乐理论来讨论。音 高是要用听的，不是用看的。如果会听，一定会发现平常讲台语不只五个音高 。 : 如果你愿意从声调的特性来看，我们可以用不到五个音阶(高中低即可) 这只是推测，推测要能被证明，按照不到五个音阶讲出来的台语，必须跟正常 人讲话无异，不然那就是「改造台语」。 : 不过就算上述的过程不成立 : 也没办法改变一个事实，就是台语声调大概不是对应五声音阶 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我前文已经写到，就是「铁定不一样」！根本就不是「大概」 一个是do re mi fa sol音程是全全全半，另一个是do re mi sol la，音程是 全全全全，有一个音程是不一样的。所以我前文说「可能」「有关」，例如说 也许古代晋音就是用do re mi sol la，跟现在台语的do re mi fa sol差一些 ，不过这只是举例啦，实际是怎样，那是学者的研究工作。 : 我不认为你的实验是错的，我甚至认为那很科学 : 许多机器都可以帮助我们特定声调的音值，实际上当然会有五种以上音高存在 ~~~~~~ 那你之前说的「不到五个音高」不就矛盾了？五个就五的，三个就三个，你的音 高或者说音阶使用了音乐名词，难道你改变了定义了吗？ : 只是声调是相对的，如果没有在语义上区分，则该组音高应该不构成差异 ~~~~ 再次重申，与音有关系的，所谓相对，是可以整句整体去移调，每个人的音域 有差别，有人讲话是C调，有人是D调，有人是G调，有时随着情绪语气，还有可能 突然升八度、降三度等等，但平常讲话他们的平上去入的各音高的唱名，各腔调 区，都会近乎一个平均值，福建我不知，但台湾的音高都会有五个，但声调各异 。 : 陈冠学的书我没有看过，但是「五声说」大概不会连结到古代乐理音阶 : 而且我也很纳闷反驳上古只有四声阴阳後来才分化，何必提出五声说 因为五声说的文献纪录比四声说早。 最後关於台语有几个音高？我新做了一个教学影片，贴在下一篇，使用音乐音阶 表达台语声调，课程中的例句，平、上、去、入没有全用到，但是已经用超过三 个音阶了，可以参考看看。 -- 跳逗牛舞迎接牛年 http://0rz.tw/DSMs4 超迷你电音厂牌宝音宫 http://boingyon.blogspot.com/ 我的网志：http://magicdesign.blogspot.com/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.56.157.129 ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (02/21 12:34) 再略改一点 ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (02/21 12:43) 这个话题，我就讨论到这里，不想讨论学术，还是讨论了，讲太多无益， 一个说法对不对？验证、实做最重要，而不是纸上谈兵，本板毕竟在「国 家学术研究院」底下。 我毕竟是实用路线者，有用就好，管他评价如何？如果自栩是研究者的话， 更应该本着学术研究精神进行探究，自我要求的规格应该比小弟更高，不应 该比小弟更低。 ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (02/21 13:03)