OK，先前M大说得有道理，我改标题另起讨论串。 ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : 唉，不是就早跟你说先看资料吗? 　唉，不是早就跟你说先不要随便断定别人有没有看某资料吗？ 我建议你考虑这个状况： 你的对手其实看过，只是在他的论证中，他认为不需要引用，所以没提。 不过，看在你也很有诚意找资料来讨论，我回覆以诚意。 你数次提到的那篇 技术者... 我在你介绍之前，是没看过 Q^Q 不过你介绍，我看过之後，还是觉得对我没有太大用途。 ============================= 你的这次回覆，说穿只有一个重点： 新竹州石门堰堤计画说明书(1938)的坝型到底是？ 我个人在网路上没有找到过这份原始说明书。 依学术论文 <美国经援对石门水库工程技术影响之基础研究> 的说法 : ...於石门兴建标高 270 公尺拱型混凝土重力坝... (避免有版友误会，注意，标高不是坝高) < 拱型混凝土重力坝 >，这名词的真正意思是？ 依我国土木技师公会的翻译 (土木工程及施工机械名词手册) http://www.twce.org.tw/modules/dict/query.php?nrPen=9&page=80 : 拱式重力坝 = アーチ重力ダム = arch gravity dam 即，这设计乃结合重力式与拱式。 既然结合两者，从常识来说，难度应该更高，至少不会低於拱式。 < arch gravity dam > 的日文维基(笑)也这样说： https://ja.wikipedia.org/wiki/重力式アーチダム : アーチ式コンクリートダムと同様に强固な岩盘が必要とする 从上面维基清单中，更可以发现， 日本本土迄今只有12座这种水库，而且只有一座在1945年以前完成。 : 芋洗谷ダム 25.5m 1930 比对 石门 160m(推定) 1938 以上是客观事实。如何主观评价，看各位，我就不提那四个字了。 我前面贴文时心想，事情不要讲太复杂 (毕竟是BBS嘛)， 反正都是拱式，难度至少一样，就把拱式重力坝算在拱坝内。 细心的人可能注意到了，我上面推论有一个漏洞： 黄老师的用字是 拱"型"重力坝 而土木技师公会的用字是 拱"式"重力坝 这有差别吗？会不会黄老师真正的意思是曲面型重力坝呢？ 可能性不大。我立刻解释： 黄老师的这份研究报告是向"行政院"国科会申请经费而成， 而"行政院"水利署在介绍雾社水库时是这样定义它 https://www.wrap.gov.tw/sinotech/Overview1_3_1r.aspx?no=2101 : 水库大坝由美国垦务局设计...为拱型重力坝， 注意用字，是 拱"型"重力坝。 而雾社水库在英文维基中被定义为 https://en.wikipedia.org/wiki/Wushe_Dam : Type of dam arch-gravity dam 得证 拱型重力坝(行政院惯用) = 拱式重力坝(公会翻译) = arch gravity dam 而 arch gravity dam 於日文维基的解释... 请大家回头看上面 (笑) 没关系，我退让，我前面贴文写过， 就当石门水库1938的设计是"曲面型重力坝"好了，跟小牧同型， ※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言： : 超过100公尺就是另外一个层次。 ^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果1930年完工的小牧的曲面经验这样好用，小牧80m = 石门160m(推定) : 那干嘛後来去学习美国胡佛水坝呢？ 小牧设计时需要找美国技师团莅临日本指导。 而我认为石门1938设计时，没有美国技师团莅临台湾指导日本技师， (没有100%证据，你可以从这点质疑) 基於我认为当时没有美国帮忙， 所以我怀疑水利技术落後国的日本，从80m跳跃到160m的可靠度。 (当然这是个人评价，你坚持不同意，我也没办法) 你原文引用一堆日本人说，我看不太懂你想论证什麽。 假设你是要论证从历史脉络来看，石门1938不可能是拱式，而是重力式中的曲面型， 那麽我答覆如上。 ====================== : 到此你觉得这个拱坝(1947) : 还会是新竹州石门堰堤说明书(1938)搞出来的那个样子吗? : 我想八田与一(1942没)会不会抱怨1947年改的图跟我何干，太超脱现实了XD 你回我文时，都在底下附不少参考文献， 我现在合理怀疑你都细看过？证据在你上面两行。 我认为你是在说， 石门1947的设计跟1938差很多。 但你一定持有黄老师的论文电子档，里面明明就说很清楚了。 : 石门水库最初的规划，不论大坝...，均与日治时期计画大致雷同， : 唯进一步扩增水库发电能力，可谓延续日治计画并加以进行更详细而明确的设计。 这是因为中华民国当时缺乏设计这种大型水库的能力， 所以只好先大幅参考(照抄)日本设计。 美国人加入？那是以後的事情。 这里贴出我手上的1947石门设计重点截图，供全部版友们参考： https://i.imgur.com/xwRWUFQ.png 解析度不好，然後头要偏左看才会正。 注意两个模糊的字，大家觉得是什麽呢？我认为是 本场 这是和制汉词吧，佐证了1947石门根本致敬(笑)1938石门。 PS. 通常在水利话题上，一般都是讥笑中华民国只会照抄日本蓝图， 真没想会有人，就你啦，帮中华民国出头， 认为它有更改坝型这个高级的改图能力。 谢谢你 ^_^ ===================== 我上面论证了1947基本上是1938， 那麽下面这段 : 对此我有请教过八卦板乡民 : 这位的给我答覆是石门堰堤设计图是拱坝。 等於是说 1947 = 拱坝 = 1938 这样你还要继续赞同那位乡民吗？ 还是你要改用： 拱型重力坝 = 曲面型重力坝， 然後讨论从小牧设计支持石门设计的合理性？ ===================== 我喜欢这话题，欢迎再讨论。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.9.199.160 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1592991375.A.081.html ※ 编辑: moslaa (39.10.74.105 台湾), 06/25/2020 17:54:51