再次谢谢你加入讨论。 ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : https://cv.nctu.edu.tw/chinese/ts/activity/template/team01/Untitled-2-3.htm : 没有注明参考资料，并没有太多的讨论价值。 对你不利的证词，就说没有讨论价值，嗯... (笑) 我只想提醒你，这份资料由交大土木系保存。 : 2.这三个坝依当时日本建筑能力是否盖得起。 : 不要讨论甚麽战争影响，不然雾社也是搞到停工， : 不盖就没什麽讨论空间 对你不利的事情，就说不要讨论... 假设有一座水库，1930定案建造，打算花15年完工，然後1937/1941开战， 那麽我拿战争来批评1930的设计超脱现实，确实不公平。 但石门水库是1938年，曾文水库是1939年。 至於德基水库我昨天多花了几分钟再查证了一下， 水库部分(非下游发电所)日本最後的定案"好像"是1942年， 该年五月办了开工典礼，依据如下，档案第二页(内文定义第42页)，左下角。 台湾综合研究院 http://www.tri.org.tw/per/53/53-40.pdf 而考虑到日本水利工程从来需要美国技术指导， 甚至超过100公尺的水库还需要美国的土木机械，否则无法施工 (前贴已提出论文截图)， 最底线，超高坝要美国机械来提高施工品质 (确保水库完工後的安全性)。 後者还是你说的啊？我信任你。 ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : 日本跟美国最大的不同在於日本多地震， : 引进20吨的水泥输送车、3立方公尺的水泥预拌车、25吨的缆绳式天车。 : 可以大范围的施工确保混凝土的施工品质。 而进入战争後，绝对无法再获得美国的技术与机械， 故我认为基於时间点与大日本帝国的水利能力， 战争的影响当然要考虑。 : b.曾文部分这个在政府的宣传品上有问题。 : 这一库就有两种95/110尺寸说法，有兴趣请自行查清楚。 你讲这个尺寸差异无关大局啊？ 我的主要论点是，曾文水库的地质无法承受90公尺以上的混凝土坝 (前贴已提出证据) 而日治的设计，不管哪个尺寸才是对的，都大於90公尺。 先说，如果你还要回文，拜托不要出来说：以後有改设计的可能。 我跟你一样，也不太喜欢架空历史，太多YY了。 : (石门水库)且由於改图的关系只有标上绘图者的名字。 : 在重力混凝土"拱坝"跟"曲面型"重力坝上，两者个人较倾向後者。 < 你自己都引用过 > 的论文： 美国经援对石门水库工程技术影响之基础研究 研究成果报告 执行单位：中原大学建筑学系 计画主持：黄俊铭 说是"拱坝"了。 因为这个结论对你不利， 你马上不承认，说你倾向认为是曲面而已。 我看你前面很讲究资料的可靠性嘛！(我也是，笑) 怎麽对你不利的时候，马上改口论文不可靠，你自己的想法最可靠。 能不能拜托你不要这样？ 小牧ダム，依据日本水库协会 http://damnet.or.jp/cgi-bin/binranA/All.cgi?db4=0816 : アーチ曲面の美しい本格的な重力式コンクリートダム。 乞丐中的霸主是是什麽？有曲面的重力坝是什麽？ 既然两个范畴不同，小牧的经验能直接流用石门吗？ 你要不要先论证一下 曲面 = 拱式？ 退一步，我配合你，就当因为也有曲面，有机会流用好了， 我觉得你忘了，超过100公尺就是另外一个层次。 如果1930年完工的小牧ダム的曲面经验这样好用，小牧80m = 石门160m(推定) 那干嘛後来去学习美国胡佛水坝呢？ ======== : 1.八田与一到底在这三个坝有没有参与设计? 呃，你大概不知道。我发文的目的， 就是怀疑八田没有我们(多数)台湾人认为的那样伟大。 都21世纪了，我认为是破除传说和神话，回归历史真实的时候。 https://tw.appledaily.com/forum/20191012/NTPR745RH55NZ37M4LR4U3XJK4/ 林炜舒：八田与一不是桃园大圳的设计者 2019/10/12 : 自从1930年嘉南大圳完工之後， : 台湾的水利工程界开始笼罩在八田与一巨大的身影之下， : 随着时间推移，八田与一的影响更加巨大， : 因此除了嘉南大圳以外，也开始出现了各种传说和神话。 老实讲，我原本只是怀疑八田的水利设计能力没有大家讲的那样高大上， 所以查证了一番， 我万万没想到，可以从根本来论证： 八田与一到底在这三个坝有没有参与设计？ 谢谢你提醒我这件事， 感激再感激。 你下面找出来的资料， 我保证会妥善保存，日後一定会使用！ : a.德基(达见)部分是台电的吉越盛次，所以跟八田没关系。 : b.有两个人跟曾文水库的前身比较相关 : 青柳晴一 技师35-41 昭和十年度曾文溪矽砂防踏查报告书(1935/11) : 参与鸣子坝工程 : 宫地末彦 39-41 曾文溪堰堤材料采集场平面图 (1938/10) : c.石门部分依石门堰堤设计图(1947)高155m : 八田1938-1939接下很多工作 : 基本四个内务局土木课、殖产局农务课、专卖局盐脑课、水利委员会。 : 1938台湾技术协会任评议、1939任副会长。 : 1939聘台湾农会报编辑委员 : 1940以前长期全台土地改良事业 : 土地改良事业の基本计画に就て (1937) : 土地改良事业に就て (1940) : 石门、曾文论设计在他手上的可能性不高。 : 1938 1939 : 土木课课长 : 石川定俊 : 土光加寿男 成冈喜寿 : 技师 : 荒木安宅 八田与一 : 滨田正彦 关 文彦 地理、山林、造林、中央研究、国立公园、资源 : 关 文彦 荒木安宅 防空、神社、特产、农物、河川调查、水利3839 : 八田与一 滨田正彦 神社、河川调查(38/39) : 矶田谦雄 x 河川调查(38) *.白冷圳 (导水路专长) : 山地 勇 资深技师30-41 (炮兵) : 白木原民次 资深技师29-41 : 森 志计理 资深技师27-41 (工兵) : 早川 透 防空*、神社、都计、国立公园(38/39) : 松下 宽 都计(38/39) : 中村 綗 都计(38/39)防空(39) : 水尻仓太郎 新竹州土木技师(31/32) : 川上谦太郎 河川调查(39) : 青柳晴一 35-41 *.昭和十年度曾文溪矽砂防踏查报告书 : 牧野八郎 37-41 : 出口一重 都计、国立公园(38/39) 山地开发(39) : 宫地末彦 39-41 *.曾文溪堰堤材料采集场平面图 : 向井治吉 39-41 (林边治水工事19390801-19400108) 台湾史版的版友们， 请看看，这麽多人参加， 结果台湾历史课本写得好像是八田一个人干完所有事情，根本没提到这些人的贡献。 这也算历史课本不敢告诉你的事情吧？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.68.107.76 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1592867550.A.D7C.html ※ 编辑: moslaa (219.68.107.76 台湾), 06/23/2020 07:45:12 第一， 我最初贴文时，因为被八田神话影响，因此只敢怀疑八田的能力到哪个高度， (神话一词非我一人独说，请见上面苹果日报新闻) 万万没想到可以从八田到底是不是那三座水库之责任设计的角度来翻案， 所以本讨论串标题写说八田与一。 不过既然版友A大已经帮忙查证了 (谢谢) 日後如果我还有需要针对这个议题发文， 好的，我同意你。 我会用新标题：关於日治日本人水库设计的另类看法 也希望版友A大如果还要再回应我，请记得改标题。谢谢。 第二， 我惊讶M大指控我"对台湾史界恨多深啦" 您意思是，不相信主流说法，就是有恨？ 所以如果有人讨论/质疑中国的四大发明，或中华民国真正国父应该是谁 就是对中国/中华民国/孙文有恨？ 第三， 至於就我情绪最多... 呃，前面有版友说出"屁"耶？ ※ 编辑: moslaa (39.9.199.160 台湾), 06/23/2020 11:42:19 您意思是写一篇完整的投稿吗？ 如果是肯定的意思，那真光荣与感谢。 另外您又删文了 Q^Q 因为跟我算满有关系，不知道是否方便站内信寄给我内容？遗憾没看到... 也是 ^^ 同时回应你下一贴文。 这一切当然是网路学问， 能的话，我也是很想所有的原始文件(包括水库话题以外的ALL)都上网， 让我好好见识一番。 上面W大提到投稿，还真不是没想过，5/13我写第一篇前已经花三还四天google了， 但就是因为这些是网路学问，我也很清楚， 缺乏最原始的文件来佐证，公信力上差了一些， 所以我才先只在这里写写。 至於输赢... 我前面应该有说了，关於历史的讨论，有两个层面， 一是，事实，比如石门水库到底是不是八田主要设计，这个当年绝对有文件 (虽然到今日有可能毁於战火或虫蛀) 这个有可能有输赢，因为有那个原始文件在。 二是，评价，这个是不可能有输赢的，因为这完全是个人观感。 所以我这个讨论串的题目只敢保守地说"另类看法"。 我常用的比喻是， 说香蕉最好吃的人，绝对不可能100%辩赢认为苹果最好吃的人。 本讨论串中的三座水库高度是日本过去没有经验的， 我呛之为 超脱现实 说句老实话，感谢你陪我几天， 如果今天立场倒转，要我来讲的话， 我才不会查资料，我会直接这样说： 妈啦，这哪叫超脱现实！那是你自以为而已！ 我偏认为这叫日本人霸气！有梦想！ 没听过甘乃迪的登月演讲嘛 : 我们选择在这十年内登陆月球， (请内心自行置换成盖出德基水库之类) : 不是因为它很简单，而是因为它很艰难， : 我们愿意接受这项挑战，我们不愿延期，我们将战胜这次挑战！ 结案。 ※ 编辑: moslaa (39.9.199.160 台湾), 06/24/2020 14:18:41