不好意思，如果论史料跟史观，你起码前文摘的那几篇土木论文可以先看过一遍。 间接史料随便拿一点才不会没东西可以讨论。 不然只是拿个日文维基当材料要当史料讨论的话，这个就大可不必了。 另外你的比方很烂，如果只是要论小孩自不量力那就免了。 拉手拉环的作为就是不让自己在公车上摔倒。 不然谁没事会去拉手拉环? 爸妈带小朋友上车第一件事情讲的就是不要摔倒。 不要摔倒有很多方法，但是不见得是拉手拉环。 先紮稻草人不是讨论的方式。 胡佛水坝1931年开工的时候就计画高盖221m，1935年灌浆完成。 人家没AE剂，处理好混凝土收缩问题还不是一样上的去? 靠柱状模组工法，日本有去观摩，1938就拿来用了。 请注意，日本学的是221m的胡佛坝。 加上设计规划还要更早，1935年德基计画这种原始高度有甚麽问题? 选址位置好高度就够，不然就只会像曾文那样以原来的设计会盖不高。 或是像石门盖了结果还有曾经加高的考虑。 再者还是日人擅长的混凝土重力坝。 重力坝如水丰坝当时建造的时候还溢坝，也没考倒过日本人。 韩战碰到雷击跟美军攻击也没事。 如果你只是要论高来说明日本不行的话，可以找个溢坝、雷击、军事攻击的来嘴。 不然战後美国跟ROC看到法国拱坝溃坝，石门水库直接改设计、连带曾文水库也是。 连玩很大的美国也是改，日人自己看到可能也得重新检讨工法。 石门还没完工碰到葛乐礼台风差点溢坝，又再次变更疏洪设计。 有甚麽好超脱现实。 日本跟美国最大的不同在於日本多地震，过程中耐震、水应力上面下了不少苦工。 水泥材质、一次性施作范围，盖了很多水坝做验证。 佐久间从1947年刚开始提出140公尺高，到正式决定变成160公尺，最後又改成155公尺。 盖出来排世界第七高。从初始设计到开始施工花六年。 另外受惠施工机械化的进步，不然按以往的水准最少要十年的施工时间。 引进20吨的水泥输送车、3立方公尺的水泥预拌车、25吨的缆绳式天车。 可以大范围的施工确保混凝土的施工品质。 不然德基坝的验证已经有了塚原水坝做基准。 还有一点盖水坝就算是设计也都要时间准备， 石门从初步计画到定案报告也花了六年，曾文也花了六年。 不是设计完就马上盖。 ※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言： : 先谢谢交流，唱独角戏其实满无聊。 : =================================== : 关於历史的研究，我认为要分成两个层次， : 一，史料/事实。二，史观/评价。 : 前者有机会找出只有一个的真相，後者则是见仁见智。 : 虽说见仁见智，但通常还是能有一个多数人会作出评价， : 打个比方： : 一个五岁小孩搭乘捷运/公车，坚持不坐下，想用车顶的手拉环， : 还告诉爸妈，反正我十年後会长高到至少160，所以我现在一定能用手拉环。 : 要怎麽评价他呢？ : A. 合情合理。B. 超脱现实 : 大家说说看？ : =================================== : 关於 石门水库、德基水库、曾文水库 的日治设计 : 我评价 超脱现实 : 你认为 合情合理 (日本盖水库有其脉络跟渐进性) : 这个歧见， : 我想我们回到三个水库的日治设计 与 当时日本的水库"实绩"与"技术" : 1. 石门水库，1938年提出 : 型式：拱形 重力坝 (混凝土)。坝高：160公尺 (推定)。 : 2. 德基水库，1935年提出 (疑似) : 型式：重力坝 (混凝土)。坝高：210公尺。 : 3. 曾文水库，1939年提出 : 型式：重力坝 (混凝土)。坝高：110公尺。 : 那麽当时日本水库的实绩如何呢？ : 你提出： : 水丰，1937年开工，1944年完工，约106公尺。 : 佐久间，1953年开工，1956年完工，约156公尺。 : 你似乎认为因为1950年代的佐久间可到156公尺， : 所以1930年代的石门、德基，曾文的设计高度是合情合理的： : : 也才不过十年间的事情而已。 : 呃，我好奇问一下，我开头写的那个五岁小孩的比方， : 你是不是选Ａ？ : 不好意思，我选Ｂ。 : 我还是认为基於同年代日本的水库"实绩"， : 石门、德基，曾文的日治设计，超脱现实。 : 为什麽超脱现实？ : 注意那三座水库的设计高度，特别是德基水库的210公尺， : 与已经完工的水库，根本是飞跃性的突破，哪里有你说的 : : 日本盖水库有其脉络跟渐进性 : 退一步，就算技术上可能好了， : 实际上没先在比如 120 or 150公尺等级的练手过，比如老实地先去盖好水丰或佐久间， : 我认为在真正施工时出问题的机会很大。特别是德基水库。 : 而且，就当时日本的土木"技术"而言，这样的超高坝是可能的吗？ : 很有趣地，其实你自己回答了： : ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : : 日本当时不太敢做超高混凝土拱坝的原因在於 : : 1.所处环境耐震性的顾虑 : : 2.对於选址地理环境的对策与设计理论还在发展中。 : : 3.解决混凝土收缩的问题 : : 4.1938年导入从胡佛水坝柱状模组工法有所成.塚原水坝87m。 : : 再等到战後那年AE输气剂问世集大成才有解。 : 你都承认真正的技术解决要等战後， : 那石门水库是怎麽回事？ : (设计：1938年。型式：拱形 重力坝 (混凝土)。坝高：160公尺) : 对此，你推测 : : 胡佛水坝211m(1936)盖出来的时候，八田或许觉得技术上与高度是可行的吧。 : 这个嘛... : 所以你意思是， : 麦可乔丹可以夺得NBA总冠军六次，得证我moslaa也可以，对吧。 : 真是谢谢你这样看得起我啦。 : =============================== : : 乌山头如果论综合坝体总体积，是多於胡佛跟O'Shaughnessy Dam的。 : : 论大只是看是哪种指向而已。 : 不好说不对，我只能说：不符合惯用指标。 : 通常谈水库的大小时，会从坝高、储水量来谈，比如下面的清单 : https://ja.wikipedia.org/wiki/日本の重力式ダム一覧 : =============================== : : 对日人会有这麽美化，多半是在水力规画上高瞻远瞩的关系。 : : 整合治水、灌溉与发电的整体规画，替後人省了很多时间。 因为立场的关系，当然你认为是屁阿。 从脉络性看 1.论灌溉石门之前还有桃园大圳(1924)、石门大圳跟桃园大圳灌溉的区域并不同。 排水的方向最早的规划是要把大汉溪的洪水排到凤山溪。 论发电台湾日日新报1941/11/09有叙述要在大嵙崁溪弄发电设备。 论选址从德见常雄(1902)至昭和水利事业计画概要(1929) 再到新竹州石门堰堤计画说明书(1938) 论建筑设计省水利局石门水库说略(1948)、石门水库初步计画(1949) 石门水库工程定案计划报告(1955) 基本还是1938的那一套。 初始用途还是灌溉跟防洪，但是这後面才有变化 多用途的变化从徐修惠、徐世大跟章锡绶等推手，加上岛内电力需求成长。 石门大圳也出现在石门水库41/42年度工作报告内。 再着建筑上还得受教於外国与美方资源跟建议。 且刚好溃坝的发生改变整个设计不说，也影响到曾文水库。 2.大甲溪电力开发计画，达见=德基、下达见=青山、明治=谷关、天冷=天轮 现在还是沿用中。 德基坝这边拜读过 林炳炎先生日治时代大甲溪开发计画与临时台湾经济审议会议之关系 对德基坝的原始设计有详尽的说明。 里面还表示是日本海军为了战时航空燃料需要大量电力所以特别支持。 综合台电跟总督府斡旋，且从国会通过这个建造案。 3.乌山头-曾文溪-曾文的使用方式到现在还在延续 曾文也才两个址，是花了多少时间? 花更多的时间是蒐集水文资料。再者没那个本事同时石门曾文两边开。 曾文水库工程纪事拾遗甚至说明原本曾文水库打算是盖更高， 为了成本才降高度的。石门盖完这批人拉去曾文继续盖的 4.美化是把八田放太大就少了张令纪、吉越盛次这些技术官僚。 就我看到的 技术者の言説からみた.近代日本におけるコンクリートダム技术の変迁 水利技术人员八田连一个字都没谈到 5.摘 美国经援对石门水库工程技术影响之基础研究研究成果报告(精简版) 石门水库供水区整体水源利用规划 石门水库增设取水工水力发电可行性评估及规划委托技术服务 石门水库水位提升改善工程可行性评估及规划总报告 日治时期台湾总督府之技术官僚－以土木技师为例 日治时代大甲溪开发计画与临时台湾经济审议会议之关系 北投埔林炳炎 6.最後我觉得你超脱现实太多了，多到没有甚麽讨论的必要性。 因为你的根本核心就是日人没盖到那麽高，所以没那个可能。 : 哪有这回事。 : 至少现今的曾文水库是光复後重头设计的。 : 就连选址，虽然最後不变，但过程曾经重新考虑其他地点， : 我不觉得有省了很多时间。 : 至於高瞻远瞩... : 不好意思，你都说"美化"了， : 所谓美化，就是"不合事实"喔，所以你真正意思是日本人根本不高瞻远瞩吧。 : 这真高级黑，我学不来。笑 : 认真说，我不觉得有什麽高瞻远瞩。 : 任何一个近代化/现代化的国家都知道要兴建水库，以利农业灌溉与水力发电， : 这是基本常识。 : 以石门水库为例，为什麽ROC会建设这座附带发电厂的水库呢？ : 另同时完成灌溉用的石门大圳。 : 难道是末代台湾总督的安藤利吉有遗言交代吗？ : 依照维基说法： : ： 民国三十四年（1945年），陈诚来台时曾赴石门游览。有了兴建水库之意。 : 陈诚何许人也？保定军校毕业。 : 连一个不是土木系出身的人，到石门观光看到当地地形 : https://i.imgur.com/9t0fxrb.jpg : 都能想到： : 喔，两山夹一河耶，这里可以盖水库！ : 我看不出日本人在水利规划上有何高瞻远瞩， : 顶多说说日本人在水利技术上超越同时代的ROC， : 这我同意。 : (除非你认为国民政府/国民党/陈诚也高瞻远瞩，那你不玩双重标准，我致敬你) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.239.221.34 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1592636480.A.D88.html ※ 编辑: anedo (36.239.221.34 台湾), 06/20/2020 18:24:46 等他找完资料，这文章早就沉了。 文中有个有趣的问题是 查阅文章石门因为变更设计的时候，有两种成本的看法。 有a.石门坝改土石坝的成本，等同於拱坝+加强的成本 b.石门坝改土石坝的成本，相对比较便宜。 看一堆间接跟口述历史，有趣的地方也在这边。 ※ 编辑: anedo (36.239.221.34 台湾), 06/21/2020 11:20:45