作者tony121010 (我是来乱的)
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标题Fw: [转文] 追记「二二八」反抗军:二七部队
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作者: tony121010 (我是来乱的) 看板: historia
标题: [转文] 追记「二二八」反抗军:二七部队
时间: Fri Feb 24 15:53:39 2017
追记「二二八」反抗军:二七部队
端传媒
特约撰稿人 阿泼 发自台中
【编按】70年前,刚脱离日本殖民统治的台湾,因一场查缉私菸的冲突,爆发了全台大规
模反抗政府,最终导致大批台湾士绅、知识份子,遭国民政府派遣军队镇压、屠杀的「二
二八事件」。
这段历史被统治当局封锁与噤声40多年,直到1995年,时任总统李登辉才公开向受难者道
歉。2006年,民进党政府提出《二二八事件责任归属研究报告》,认定元凶为蒋介石,陈
仪、柯远芬、彭孟缉等军政人员应负次要责任。
走过70年,史料仍然持续出土,当年事件的轮廓越来越清晰的同时,诠释二二八的话语权
争夺战也持续在不同的政治团体间展开。另一方面,台湾社会对於落实「转型正义」的要
求呼声愈来愈高,重返执政的民进党籍总统蔡英文将有什麽样的作为也备受关注。
在70周年之际,端传媒从今天起将陆续推出二二八事件相关报导,为这段历史留下记录。
★
其实,事情并非始於一九四七年二月二十八日。人们惯常提起的那根导火线——天马茶房
前的私烟查缉冲突,那是二十七日晚上;再往前推,还有零星冲突抵抗,星火在台湾各地
窜生,最终在春天来临前,引发燎原大火。
当时的新闻记者见证了这一切。他们记下这些政治黑暗,传出那些民不聊生。例如《和平
日报》记者蔡铁城揭露的「布袋事件」:战後海禁解除,两岸复航,日日都有一大批从日
人手上接收的物资,连同台湾产的米和糖从布袋嘴(编按:现今为嘉义县布袋镇)运出去
,而对岸运进的则是人和霍乱菌。嘉义沿海首当其冲成为疫区。不知如何处理的地方当局
,将布袋嘴围堵起来,限制出入,并架起了机关枪;贫困无依的饥民,无法坐等死路,不
顾一切冲破防线,只换来枪声与哀嚎,宛如修罗场。
政府代表找上主持《和平日报》嘉义分社的锺逸人,希望他补救或订正,锺逸人拒绝了。
看尽各种不公不义的他,日後在着作《辛酸六十年》中指出:日本统治台湾五十年间不曾
闹过米荒的台湾,在国府接收这一年间,却出现了有钱也买不到米粮的恐慌,「住在农村
的人也许还可以找蕃薯、玉米、马铃薯、南瓜来充饥,可是城市人不同,他们到哪里去找
这些杂粮呢?於是生存本能遂变成恐慌、迷惘和幻灭。甚至於冲出街头唤起群众向新政府
示威。」
出生於一九二一年、台中干城的锺逸人,与台湾共产党创办人谢雪红是邻居,儿时曾被这
个当时还是童养媳的女子背着、照顾着,俩人的前半生也走在相似之途:因反日被捕入狱
,又在政权交接时,涉入乱局,扛起一支武装部队。但他初初是向往「祖国」的,日本战
败消息传来,日军还在,锺逸人便立刻买来一面中华民国国旗悬挂在家门口,甚至加入三
民主义青年团,急着宣扬祖国。但就像大多数台湾人那样,不久便对「祖国」失望,二月
二十七日那晚的枪声,二月二十八日的行政长官公署前的扫射,甚至逼着这执笔的文人拿
起了枪。
锺逸人刚开始并无武力相对的念头。当大稻埕的枪声传到大台中地区时,情势已趋於恶劣
,戒严令发,地方青年学子和大众也各自组成保安队伍、民军部队,负起维护治安之责。
同时间,台中的知识份子决意起身扭转现况,锺逸人也是其中一人,他与作家杨逵影印传
单、分头散发,号召举行市民大会,希望直接诉诸民众意见,再要求当局改进。这个时候
,他们对新政权仍有期望,认为可以协商谈判。
这场在台中戏院举行的市民大会吸引了数千人参加,会中推举谢雪红为主席;市民大会隔
日,陈仪军队出动武装卡车进入台中,沿路扫射,民军於是持枪抵抗,当夜教化会馆(编
按:位於现今台中市公园路和继光街口)一战,国军不敌,缴械投降,三月四日,民军攻
下全台中的政府组织,包含警察局和军营,清空整个台中的军防警备。而被攻下的干城营
区,因备有火药库,也顺势成为民军聚集驻紮之地,并改组为「二七部队」,以纪念二月
二十七日发生的「二七事件」。
日後人们谈起二七部队,所下的定义是:二二八事件发生时,台中地区人民自发性组成,
由谢雪红、锺逸人、黄金岛、黄信卿、蔡铁城等多人共同组织、领导,反抗国民政府的武
装民兵(或称民军)。规模约有四百人。在台湾民众大多放弃抵抗、知识菁英带着残余的
协商期望时,只有二七部队始终奋战不懈。三月十六日,警备队长黄金岛率领三十余名学
生军驻守乌牛栏吊桥,迎战二十一师,直到弹药用罄,遂行解散。中部地区的武力战争亦
告终结。
不光是补上一个碎片而已
「如果没有坚持打,他们就不会死了。我到底有没做错,留给历史定论。」
距离乌牛栏战役将近七十年,年已九十一岁的黄金岛对着镜头落泪--正确地说,摄影师
还没准备妥当,老先生已经抓着导演李彦旻的手呜咽哭泣起来,语不成声反覆说着自己害
死了四个人。
李彦旻记得那天是二○一六年四月二十七日,纪录片《二七部队》正式开拍,第一场访问
,第一颗镜头。在毫无心理准备下,他面对了这个内心痛苦的老人,只觉这到底是个什麽
样的题材啊?此前,他对二七部队毫无所知,对二二八的认识也甚为粗浅,与一般人无异
:有人受害,充满悲情。於是一边从头做功课,一边拍摄,也一边问自己:「难道只是一
个关於台中二二八叙事纪录片?只是要在二二八这个论述里补上台中吗?这个做了三十年
的题目,我们能不能谈出一个新观点?还是只是要补上一个碎片?」
这个挑战,是台中市新文化协会给他的。为了迎接二二八七十周年,这个由台中文史工作
者与作家共同创办的地方组织,决定深入探讨二七部队的历史与意义。「讲到台中在二二
八的投射,就是二七部队。它是台湾唯一的一支武装部队,因此,在二二八中,台中产生
的意义,就是抵抗。」纪录片制作人、台中市新文化协会执行长陈彦斌解释,自去年的二
七部队座谈、研讨会,乃至於纪录片与纪念碑,都是回应这段属於台中的历史。而因接触
全景工作室研习营,从而踏入纪录片领域的李彦旻,便接受他们的邀请,加入这个计画,
以不到一年时间,完成这段历史影像纪录。
但二七部队的意义是什麽?长期投入二二八研究的作家李乔,说法点睛:「二七部队是偶
然形成的。但是因为这件事情,使台中地区没有无差别的屠杀,没有,这是二七部队的功
劳,功劳当然不能归功於一个人,就那里台中的人,尤其台中的一批年轻人,很值得钦佩
,这件事情放到历史上,是值得大书特书的。」
这段叙事出现在《二七部队》开头约七分钟。此前,镜头先跟随着年已九十六岁的锺逸人
回到绿岛,再转移到他台北的书桌,见他如何在年历废纸上爬写出几十万字,清理出将近
一世纪的历史。萤幕上,半长发白的锺逸人中气十足描述书写的源头:「三十多年前,李
乔很苦心,鼓励我要写。突然间要我写,我愣住了,不知道怎麽写,他就生气了,就来这
里说,你怎麽搞的,你一定要写啊,二二八的时候死了这麽多人,你多多少少做过一点事
情,能活到今天是上帝要你记下这段历史,不然的话你凭什麽活到今天。好凶。」
然而,对李乔而言,锺逸人是一个「理论上应该被枪毙的人」但他没有被枪毙,简直是被
历史留下来。为了强迫这个二二八当事人将记忆留下,斯文的李乔不惜手脚相向,锺逸人
也不甘示弱回手,两个六七十岁的老人打成一团,锺逸人终於妥协:「他说的有道理啦,
那时他很急,想说我已经七十多岁了,什麽时候会死也不知道……。我试试看。」
「他们谈这些故事都不悲情,因为当时他们就是要做这些事,後来失败了,没办法,但自
己没有什麽不对,毫不冤枉。他们有很强的情绪投注里头,很悲愤,但不悲情。」
李彦旻
这是时间与记忆的赛跑,没有任何一丝空间可浪掷。纪录片《二七部队》也是在这种急促
中完成。
「在去年举办的二七部队研讨会中,许多老师都谈到一件事,那就是资料史料很少,几乎
没有。」李彦旻表示,唯一能找到的史料是当时的报纸,但报纸也是不可信的,因为媒体
受到国民党掌控,唯一能够依赖的,就是当事人的口述,「即使有偏差,有误解,都是一
个开端。」
在这情况下,若要呈现当时历史,必须要进行许多设计,甚至得演出来,然而,受限於时
间经费,李彦旻不仅无能为力,後期剪接时,几乎崩溃:「一定要准时交差吗?」但最後
解决这问题、安抚创作者慾望的,也是「时间」。「今年是二二八七十周年,无可讳言是
很重要的时间点,更重要的是,这些老前辈都已经八九十岁,没有时间等待我们了。十年
二十年後,我们可以用戏剧形式表现这段历史,但若以纪录片形式,只有今年,这是最後
的时间点,不能再拖了。」
确实不能再拖了。纪录片片末字幕打出的二七部队参与者名单有五十五,是学者翻遍史料
确认的,而活着、能清楚表达的已剩六人,《二七部队》中出现的仅有五人。
这些前辈的话语带给李彦旻一个新的视野。过往以为谈及二二八,必充满悲情、冤枉情绪
的他,在这些二二八直接参与者的身上看到的却是一种意志:「他们谈这些故事都不悲情
,因为当时他们就是要做这些事,後来失败了,没办法,但自己没有什麽不对,毫不冤枉
。他们有很强的情绪投注里头,很悲愤,但不悲情。」
「我们是不是忽略二二八参与者的主动面向。他们想做什麽,他们想争取什麽?」李彦旻
认为,不只二七部队,当时的事件处理委员会、那些青年学生,或谢雪红这样的左派团体
,是都想站出来争取台湾人的最高自治权利,方式不同,却是唯一共识。
被逼出来的台独意识
後人谈二七部队,各有理解诠释。有人称那是锺逸人的二七部队,有人说二七部队是谢雪
红创的,连成立日期、规模人数都众说纷纭。在缺乏史料的情况下,若纪录片全依赖当事
人的记忆和说法,势必得从这纷杂中找出一个合理的解方。「每个人的立场都不一样,这
也是後来我们看这些史料时很麻烦的地方,他们会互相攻击。」李彦旻坦言困难性,但也
认为这些争论仅只是表面,细细耙梳并不矛盾,纪录片所要做的就是依照时序将脉络梳理
清楚。
「我对二七部队的初步印象,只觉得跟太阳花学运很像,都是青年群众参与。」三月二日
,群众攻下台中市政府机关後,纷纷取得武器,成立保安队伍,各地巡逻。台中一中、中
商、中农等等青年学生也各有队伍,李彦旻补充,「当然二七部队激烈程度超越很多,但
如果我们说二七部队是锺逸人或谢雪红组织的,就像我们说太阳花学运是林飞帆、陈为廷
领导的一样,都是有偏差的,不能只是归於这两个人。二七部队是自发性的组成,只是这
几个人扮演比较强势角色。」
尽管谢雪红与锺逸人是邻居,幼时就有交情,但在锺逸人着述中屡屡强调二七部队和「欧
巴桑」(谢雪红的昵称)无关连,二七部队并非红军;但在谢雪红子弟兵的说法,若无谢
雪红,二七部队无法组织起来。「谢雪红毕竟受过左派训练的,知道如何在群众中主导,
也比较有组织化。」陈彦斌解释,谢雪红在市民大会取得主席地位,是因为组织经营很久
,她从反日开始累积,终於在二二八这乱局中找到舞台和机会,「你看三月三日国军进城
扫射,情势紧张,她单枪匹马进县长官邸劝他缴械投降。这种气慨,现在都找不到。」
谢雪红要做什麽?无非是搞革命。陈彦斌称,若谢雪红要站出来当二七部队领导人,应该
能当上,但她不能,「为什麽?台湾从日本政府到国民政府,都把共产党当负面名词,大
家见红就怕。这就是锺逸人当上部队长的原因,即使他没有打过仗,但因为年纪大、人面
广,没有共党色彩,很适合出去谈判。」
「没有一件事比二二八对台湾影响更大,二二八的了解,到了今天几十年都在谈。重点是
,如何诠释二二八的意义,诠释之後,在思考如何改变现在的状况、现实,改造它、修正
它,不行的话,反抗它!」
李乔
除了谢雪红外,二七部队还有许多出色的领导者,像是担任部队长的锺逸人,仅仅是出於
记者对不公不义的愤怒,挺身而出;担任警备队长的黄金岛是台籍日本军,看到街上有人
被射杀,怒不可遏,投入战斗;当前统派大老陈明忠也是成员之一,但他拒称自己是二七
部队队员,「我是台中农学院队,後来加入埔里战斗。」
二七部队从一个地方保安队伍升级到武装部队,也是从此开始。为了回应陈仪政府的暴力
升级,加上担心双方开火殃及无辜市民,二七部队转进山区。三月九日,二十一师从基隆
上岸,时任高雄要塞司令的彭孟缉已经在高雄杀人,当时台中保安队伍承受很大的压力,
因为事件处理委员会、地方仕绅主和,要求他们不要和政府对抗,三月十二日,二十一师
进城前一天,保安队伍就地解散,只有二七部队转进埔里,要长期对抗。
此刻注定二七部队与其他保安队伍的差异。李彦旻解释,原因有二,一是武力足够,二是
谢雪红的意志,「在国共内战下,如果可以长期盘据山区,撑个一两年或许就能赢了。这
是她的盘算。」但二七部队数百名青年学生并没有一样的意愿,他们当初加入,仅是为了
维护治安,到山里作战,是另外一回事。因此,人数从数百人降到一两百人,其中有许多
是谢雪红的人马。
《二七部队》中描述国民党军队见到这支部队时的惊恐,不单单是里头有着与之敌对的共
党,还有日本军。他们光是看到穿着日本军服的黄金岛、以日本军令指挥的锺逸人,便不
敢靠近,影片中甚至出现军情局文件,文件中指出:潜伏在埔里雾社山区的台籍暴徒,有
数千人,日本军上万人,五千个前日本军,埔里五千人,雾社一万人。「很荒谬啊,国民
党情报竟然这麽写。」李彦旻忍不住大笑,「这些国民党军队看到这麽多山里的日本兵,
都怕了。锺逸人和黄金岛讲起这一段都很自豪,他们说自己比日本军还日本军。」
但日本并不是一个解答也不是唯一的元素,仅仅是个符号,李彦旻转述陈明忠在影片里的
说法:「谢雪红之所以有号召力,是因为她反日。」他进一步解释,以我们现在的概念来
看,会发现二七部队里头充满各种冲突,像是谢雪红左派,日军是右派,但这些最终都可
以被统一起来,「对谢雪红反日这句话的诠释,不是她反对日本这个符号,而是她反对殖
民政权,国民党这个新政权,既然带着殖民的态度,谢雪红同样反对。一般老百姓钦佩她
,并非她是个共党,而是她为了反殖民者而坐牢,今日又愿意站出来领导大家抵抗新殖民
政权。」
因此,《二七部队》制作团队认为,二二八当时知识份子与青年所争取的,无非是一个高
度自治的空间,二七部队想抵抗的也是贪污腐败的政权,当时,他们心里并没有独立意识
,但纪录片却以锺逸人的一段话作结:「我事情做这麽大,稳死没救的,所以对国民党特
务审问拷打,采取不合作态度,只是一直在想什麽时候把我送去枪毙……,到那个时候,
我要留给我同胞的最後一句话是什麽?我满脑子都在想这些,没想过求活,没想过要逃脱
,什麽都没想,因为我已经绝望了。那我要留下什麽话呢?台湾人不是中国人!我想留下
这句话。」
李彦旻解释这结尾并非指向国族省籍,而是凸显台湾主体性因二二八而萌生的关系,「即
使这个意识在当时并不存在。」李彦旻说,二七部队拥有武力,拥有组织,也就有跟政府
谈判的筹码,或许跟国民党对抗会输,但没关系,有筹码就能找到政治施展的空间,即使
当事人无这等念头,但台独意识确实因此萌芽,「我不是日本人,也不是中国人,那我是
什麽?台湾人。」
「确实是那个氛围把台独意识逼出来。」陈彦斌也认同这个结论,但他也补充,还有另一
群人则是受到左派启蒙,「当国民党不是对的选择,共产党就是一个选项,他们投入地下
党工作……而这又是另一段白色恐怖的故事了。」
说到底,二二八与二七部队究竟能给我们什麽启示?或许可以再次引用李乔在纪录片最後
的结语:「没有一件事比二二八对台湾影响更大,二二八的了解,到了今天几十年都在谈
。重点是,如何诠释二二八的意义,诠释之後,再思考如何改变现在的状况、现实,改造
它、修正它,不行的话,反抗它!」
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亲爱的父老兄弟先生姊妹们 请你们可怜可怜我
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人家的国家是真正的国家 我们的国家是中国人不要的 我们把他捡回来
吼伊阿吼伊阿~~~~
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※ 转录者: tony121010 (140.112.77.53), 02/24/2017 15:55:30
1F:推 kingstong: 228元凶陈仪可是日本陆军大学毕业,而且一开始也非黄埔 02/24 16:35
2F:→ kingstong: 嫡系的部队,後来也因匪谍案被处决了,因为他在国共之间 02/24 16:37
3F:→ kingstong: 也是墙头草. 02/24 16:37
4F:推 kingstong: 对日抗战中很多抗日部队前身都是军阀,在对日抗战前并非 02/24 16:51
5F:→ kingstong: 属於黄埔直系军队,抗战之後才归入国民党下,这些前军阀 02/24 16:52
6F:→ kingstong: 下的部队老实说素质部分可能不是很好. 02/24 16:53
7F:推 goenitzx: 这篇写的很棒很清楚 借转政黑 02/24 17:06
8F:推 moslaa: 看这类采访 每每让我觉得 活的久 真的超重要 02/24 19:07
9F:→ moslaa: 因为当事人亲口讲 比什麽书面纪录都要来的有冲击性 感染力 02/24 19:07
10F:→ moslaa: 可惜下面这个人 很早就挂了 不然满好奇他接受采访会说啥 02/24 19:08
12F:推 kingstong: 二战後当时台湾兵分别羁押在海南岛北部的秀英集中营 02/24 21:12
13F:→ kingstong: 西部的北黎八所集中营、东南部的凌水集中营、南部的三 02/24 21:12
14F:→ kingstong: 亚集中营。後来,在吴振武的领导下,终能率领三亚地区 02/24 21:13
15F:→ kingstong: 的台湾兵回台.当时的集中营可不是国民党设的,而是盟军 02/24 21:14
16F:→ kingstong: 设的,更正确的是由"美国"设的!太平洋战争九成九都是美 02/24 21:15
17F:→ kingstong: 军再打,另外如果没指出这些日本兵是"台籍"日本兵,他们 02/24 21:17
18F:→ kingstong: 一样会被送上远东军事法庭站在法庭上被美军指控,甚至 02/24 21:19
19F:→ kingstong: 被依虐杀战俘的罪名绞死. 02/24 21:20
20F:推 kingstong: 一次在海南岛的日本人士官、士官长们没对身为中尉军官 02/24 21:24
21F:→ kingstong: 的他敬礼,於是他就打了日本下士巴掌.当时的日本兵骨子 02/24 21:25
22F:→ kingstong: 里就瞧不起他,不认为他是真正的"日本人",可是他也很有 02/24 21:26
23F:→ kingstong: GUT,居然敢对日本下士赏巴掌,算是很有GUT了. 02/24 21:27
24F:推 kingstong: 1926年10月,夏超暗通北伐军,孙传芳让陈仪取而代之 02/24 21:31
25F:→ kingstong: 可见当时的陈仪的确是孙传芳旧部,再来白色恐怖,孙立人 02/24 21:32
26F:→ kingstong: 一样是受害者.只是他後来坚持反攻大陆并非明智之举 02/24 21:33
27F:→ kingstong: 真反攻可能还会再失败,然後死的平民大概会比共产党员多 02/24 21:35
29F:→ kingstong: 战後,据知有26名台籍日本兵因於拉包尔战俘营虐待战俘 02/24 21:47
30F:→ kingstong: 被盟军国际审判庭,判成战犯,判决死刑 02/24 21:48
31F:→ kingstong: 台籍日本兵被审判有罪,处监禁劳役者,达175人之多 02/24 21:48
32F:→ kingstong: 当时应该是马来西亚被盟军攻陷後由盟军(事实上根本就是 02/24 21:51
33F:→ kingstong: 美军)召开马尼拉军事法庭,山下奉文被绞死. 02/24 21:52
34F:推 kingstong: 在1987年,东芝旗下的东芝机械被指控违法贩售能用於制 02/24 22:20
35F:→ kingstong: 造螺旋桨的精密多轴加工机、及其数值控制器及软体等予 02/24 22:21
36F:→ kingstong: 苏联军方,供应其制作非常安静的潜水艇这项交易违反冷 02/24 22:22
37F:→ kingstong: 战时期的CoCom协议。美国和日本的关系也因此事而受挫。 02/24 22:22
38F:→ kingstong: 最後东芝的两名资深经理人被起诉逮捕,而东芝也遭受两 02/24 22:22
39F:→ kingstong: 国的罚款制裁.....这告诉我们,日本工业能力不知甩台湾 02/24 22:23
40F:→ kingstong: 几条街.就算日本二战有很多侵略罪刑,但工业能力台湾只 02/24 22:25
41F:→ kingstong: 能看着日本的尾灯. 02/24 22:25
42F:→ Tomwalker: 楼上显然是误以为二战前的日本也有二战後的工艺水准 02/25 10:25
43F:推 kingstong: 楼上中华民国二战前甚至没有日本的工艺水准,战机生不出 02/25 12:09
44F:→ kingstong: 来,潜艇生不出来,军车生不出来,航母,薄皮坦克,鱼雷 02/25 12:11
45F:→ kingstong: 除了轻步枪当时的中国啥鸟都无法自制. 02/25 12:11
46F:→ Tomwalker: 二战前台湾和中华民国不是同一国。二战前日本的军工水 02/25 12:50
47F:→ Tomwalker: 准没强到苏联想偷。苏联冷战时期买的,是被美国魔改过 02/25 12:50
48F:→ Tomwalker: 的日本工业技术。 02/25 12:50
49F:推 moslaa: 其实我看不懂想表达的重点。 02/25 15:41
50F:→ moslaa: 漏字 k大 02/25 15:42
51F:推 Asomrof: 端传媒真的不错 02/27 14:51
52F:→ ksacet: m大习惯就好 某king常常打一大串根本文不对题的东西 02/27 17:00
53F:→ jc74156: 锺逸人说的话应该要打折扣。二七部队,陈明忠的话最有可 03/01 19:54
54F:→ jc74156: 信度,那时几乎都认为自己是中国人,台独是在土地改革之 03/01 19:54
55F:→ jc74156: 後才开始扩展。要了解二二八,应该要看戴国煇的爱憎二二 03/01 19:54
56F:→ jc74156: 八 03/01 19:54
57F:→ Tomwalker: 为什麽说陈明忠的话最有可信度?有其他史料佐证? 03/01 22:38
58F:推 kingstong: Tomwalker为啥你那麽肯定日本战後的工业是被美国魔改 03/06 12:20
59F:→ kingstong: 过才这麽强?!二战时日本开始锁国拒绝与欧美的科学工业 03/06 12:22
60F:→ kingstong: 交流,零战後继机安装了三菱MK9发动机,一般输出马力达 03/06 12:27
61F:→ kingstong: 2,070匹马力/2,800RPM(高度1,000米),1,930匹马力/2,8 03/06 12:28
62F:→ kingstong: 00RPM(高度5,000米),代号A7M烈风 03/06 12:28
63F:推 kingstong: 紫电采用中岛誉发动机,输出为2,000匹马力.但是研发团 03/06 12:43
64F:→ kingstong: 队一味追求高技术、高性能,无视二战末期日本国内的资 03/06 12:43
65F:→ kingstong: 源匮乏,反而使得这具发动机招来「缺陷品」的恶评 03/06 12:44
66F:→ kingstong: 战後美军曾试着以高辛烷值汽油、高品质机油和散热效率 03/06 12:45
67F:→ kingstong: 高的火星塞作试验,给予此发动机高度评价。性能虽佳, 03/06 12:45
68F:→ kingstong: 但以当时日本薄弱的工业生产力、贫瘠的品质管理概念、 03/06 12:46
69F:→ kingstong: 没有熟练的工人等条件,仍无法大量生产 03/06 12:46
70F:→ Tomwalker: 那麽,美国有拿那台高性能发动机回国去改进或研究吗? 03/06 17:07
71F:推 kingstong: 楼上你不知道"古贺零战"吗?!如果不知道GOOGLE古贺零战 03/06 22:09
72F:→ kingstong: A7M烈风,紫电,疾风都已经是在日本本土被严重轰炸的情况 03/06 22:10
73F:→ kingstong: 下开发出来的,日本博物馆保有一架参战後投降後的紫电 03/06 22:12
74F:→ kingstong: 紫电在重工区遭轰炸下的产量很少,板井三郎在太平洋战争 03/06 22:16
75F:→ kingstong: 快结束时也曾驾驶过紫电进行本土防卫战,A7M烈风还没正 03/06 22:18
76F:→ kingstong: 式投入战场日本就投降了,然後关於烈风的设计图及原型机 03/06 22:19
77F:→ kingstong: 全被日本军方销毁,所以紫电,疾风和烈风在战争时也没被 03/06 22:20
78F:→ kingstong: 俘获过,就连烈风也只剩相片,实际实验数据也只存在文献 03/06 22:22
79F:→ kingstong: 上,所以烈风的数据和性能也被美国怀疑过. 03/06 22:22
80F:→ Tomwalker: 所以我说那台发动机呢? 03/07 01:13
81F:推 kingstong: 不都提了紫电采用中岛誉发动机,A7M烈风是采用三菱MK9发 03/07 08:28
82F:→ kingstong: 动机,战争时也没被俘获过. 03/07 08:31
83F:→ Tomwalker: 那台日本一的发动机,美国人有觉得技术好厉害赶快打包 03/07 08:48
84F:→ Tomwalker: 回去研究吗? 03/07 08:48
85F:推 kingstong: 一定要和美国比吗?!和中华民国比怎样?!从抗战到现在中 03/07 11:06
86F:→ kingstong: 华民国的工业能力从来没赢过日本~~ 03/07 11:07
87F:→ Tomwalker: 我说苏联要的是战後被美国改造过的日本技术,你想反驳 03/07 11:38
88F:→ Tomwalker: 却说日本技术战前战後都强过中国?这有啥关系? 03/07 11:38
89F:推 kingstong: 你说苏联要的是战後被美国改造过的日本技术,你举证哪些 03/07 11:50
90F:→ kingstong: 民用工业被美国魔改过而不是自身发展出的技术啊! 03/07 11:51
92F:→ Tomwalker: 响日本後来所有的工业产品。战前苏联人有去买日本技术 03/08 14:37
93F:→ Tomwalker: 吗? 03/08 14:37
94F:推 kingstong: 教品管还用教?!咕咕太郎都知道这道理.教的是国际(美国) 03/08 14:43
95F:→ kingstong: 通用规格,你知道日本有发展很多东西都是只适用日本国内 03/08 14:44
96F:→ kingstong: 的特规,甚至只在日本国内销售的商品,像日本自制日文手 03/08 14:47
97F:→ kingstong: 提电脑,处理器和作业系统全是日本特规,不是X86架构的处 03/08 14:48
98F:→ kingstong: 理器,导致因没有销售国际而消失的商品. 03/08 14:50
99F:→ kingstong: 战前苏联人有去买日本技术吗?你是指二战还冷战?!二战 03/08 14:52
100F:→ kingstong: 苏联本身的产能和技术搞不好比日本还烂,完全是靠人数 03/08 14:53
101F:→ kingstong: 在打的,而且二战日本德国是轴心国,苏联是同盟国,要不是 03/08 14:55
102F:→ kingstong: 德国要应付西线的同盟国还有东面的苏联,要不美国在西线 03/08 14:57
103F:→ kingstong: 会打得更辛苦,苏联要不是要应付德国早有计画要背刺日本 03/08 14:58
104F:→ kingstong: 後来日本投降美国迅速抢先进占日本,不然苏联就要进占了 03/08 15:00
105F:→ kingstong: 二战苏联先抢占柏林和美国对峙,才导致柏林围墙分裂东西 03/08 15:02
106F:→ kingstong: 德,冷战时苏联军工业起飞的非常快,因为史达林路线是理 03/08 15:04
107F:→ kingstong: 组被非常重视,除了没钱苏联的科学家社会地位很高,文组 03/08 15:05
108F:→ kingstong: 上万人被史达林屠杀监视及被自杀和被失踪,那时的苏联 03/08 15:07
109F:→ kingstong: 只把工业能力及科学全用在军事上,民间技术不发达,苏联 03/08 15:09
110F:→ kingstong: 不在乎国际贸易和民间经济,和美国军事技术会技转民间 03/08 15:10
111F:→ kingstong: 和民间自己也会发展技术以及美国重视贸易和商业不同. 03/08 15:11
112F:→ kingstong: 苏联也有制造民间用车,只是开过的都说烂,是世界公认的 03/08 15:13
113F:→ kingstong: 如果把苏联的军事工业技术搬到美国那些研发和制造经费 03/08 15:14
114F:→ kingstong: 足以拖垮美国财政你知道吗?!如果你只有这种眼界也难怪 03/08 15:15
115F:→ kingstong: 除了电子电脑台湾的工业进步能力也是根本数十年如一日 03/08 15:16
116F:推 kingstong: 难道早期台湾和美国关系不好?!不然美国为啥不魔改台湾 03/08 15:19
117F:→ kingstong: 的工业技术能力只魔改日本?!而美国人开日本车为啥多於 03/08 15:20
118F:→ kingstong: 开美国福特通用的汽车?! 03/08 15:20
119F:→ Tomwalker: 楼上何不查查诺门罕之役?还有品管不用学?真笑死人。 03/08 15:44
120F:推 kingstong: 诺门罕陆上伤亡几乎一比一,诺门罕WIKI,诺沃布拉涅兹上 03/08 16:44
121F:→ kingstong: 校在回忆中认为苏军的战斗有很多缺陷,是靠巨量的人力 03/08 16:45
122F:→ kingstong: 伤亡和兵器优势打胜的,严格来说只是打平,关东军如果硬 03/08 16:46
123F:→ kingstong: 啃只会增加双方的伤亡,关东军要保持战力所以先签定停战 03/08 16:48
124F:→ kingstong: 条约,而苏联占到的利益也不会太大.双方对战果都在画唬 03/08 16:54
125F:→ kingstong: 烂,据解密档案统计:苏联9,703阵亡失踪、15,251人受伤 03/08 16:56
126F:推 kingstong: 装甲车辆超过350量,飞机250架,日本宣称8,440阵亡,8,766 03/08 17:00
127F:→ kingstong: 人受伤,坦克30辆,飞机180架.很多人错误地认为诺门罕战 03/08 17:04
128F:→ kingstong: 役中苏军的坦克比日军强大出一个数量级甚至还有T-28坦 03/08 17:04
129F:→ kingstong: 克或T-34坦克,实际参战的苏军坦克均是BT坦克和T-26坦 03/08 17:05
130F:→ kingstong: 装甲也十分轻薄,89式中战车、T-26、BT-7的装甲最厚处 03/08 17:06
131F:→ kingstong: 分别是17MM,15MM和20MM,双方撇开治金技术不谈,基本 03/08 17:07
132F:→ kingstong: 上厚度一样,而且它们用的汽油机生存力也不如89式 03/08 17:08
133F:→ kingstong: 战役中出现的最大的坦克是日本97式坦克,但是由於数量 03/08 17:09
134F:→ kingstong: 甚至不过10辆,对战况并没有太大帮助. 03/08 17:10
135F:→ Tomwalker: 不错,查了维基。接下来有没有查T34战车? 03/08 17:13
136F:推 kingstong: 照日本说法苏联的坦克和战机被击毁数辆和关东军战机坦 03/08 17:14
137F:→ kingstong: 克相比根本事关东军完胜,两边的资料可信度多少?! 03/08 17:15
138F:推 kingstong: 1940年6月9日苏、日两方正式缔结协议。最後导致1941年4 03/08 17:19
139F:→ kingstong: 月13日所签订的《苏日中立条约》 03/08 17:20
140F:→ kingstong: T-34坦克研发日期为1937-1940,生产日期1940-1958,那时 03/08 17:22
141F:→ kingstong: 条约早签定了T-34有投入诺门罕之役吗?!而关东军的薄皮 03/08 17:23
142F:→ kingstong: 坦克和烂枪确实烂,但如果和太平洋战争初期零战及紫电 03/08 17:25
143F:→ kingstong: 疾风,烈风相比苏联的战机算优秀吗?! 03/08 17:26
144F:→ Tomwalker: 太平洋战争初期零战能闯下威名,靠的是特化技能和对方 03/08 20:46
145F:→ Tomwalker: 不熟悉,并不是日方整体技术胜过美方。你引用的维基上 03/08 20:46
146F:→ Tomwalker: 关於中岛誉发动机的资料里,你复制的部分也提到日本薄 03/08 20:50
147F:→ Tomwalker: 弱的工业生产力、贫瘠的品质管理概念…你有看你贴的部 03/08 20:52
148F:→ Tomwalker: 分吗? 03/08 20:53
149F:→ Tomwalker: 然後查一下维基上,美军用的F6F战机引擎,惠普R-2800, 03/08 20:59
150F:→ Tomwalker: 有比中岛誉发动机差吗?R-2800可是1937年就研发出来的 03/08 21:03
151F:→ Tomwalker: 然後苏联二战中後期主力战机La-5的性能在维基上也有, 03/08 21:09
152F:→ Tomwalker: 1942年投产,性能比1945年的紫电改,有较差吗? 03/08 21:10
153F:推 kingstong: 苏联唬烂比较多吧!La-5还有很多系列时速都破600,这已经 03/08 23:20
154F:→ kingstong: 达到F6F的水准了,但为啥对上BF-109还是得靠机海战术去 03/08 23:21
155F:→ kingstong: 对付BF-109?! 03/08 23:22
156F:→ Tomwalker: 哪个时期的La5对上哪个时期的BF109?La5和BF109都经过数 03/08 23:52
157F:→ Tomwalker: 次改进,双方的飞行员出击次数也有差异,德军飞行员出 03/08 23:53
158F:→ Tomwalker: 击数远高於苏军,经验也因此较丰富。La5刚投产时苏军飞 03/08 23:54
159F:嘘 kingstong: Bf 109 B-1极速470 km/h这简直比零战还废了 03/08 23:54
160F:→ Tomwalker: 行员经验远不如德军BF109飞行员,对战不佳可想而知。但 03/08 23:55
161F:→ Tomwalker: 後期La5甚至创下击落喷射机的纪录。 03/08 23:57
162F:推 kingstong: Bf 109 C-1Bf 109 D-1,两款战机时速都还没破500,简直 03/08 23:58
163F:→ kingstong: 比太平洋战争初期的零战还烂.烈风的时数速可以破六百 03/08 23:59
164F:推 kingstong: BF109系列从Bf 109 F-4时期时速才破六百. 03/09 00:02
165F:→ Tomwalker: 所以现在要歪到讨论日本和德国战机的性能吗?你贴上的 03/09 09:45
166F:→ Tomwalker: 维基资料都说日本品管差,发动机因此良率烂。苏军的技 03/09 09:46
167F:→ Tomwalker: 术在战前可不需要偷日军技术,战後才偷被戴明改过的日 03/09 09:47
168F:→ Tomwalker: 本技术(很可能还是来自美军技术),说被美国改过有什 03/09 09:47
169F:→ Tomwalker: 麽不对? 03/09 09:47
170F:推 kingstong: 原来精密多轴加工机、及其数值控制器及软体等技术也是 03/09 11:37
171F:→ kingstong: 戴明教日本的啊?!你乾脆扯全世界的技术都戴明教的 03/09 11:38
172F:推 kingstong: 日本自制新干线跑出新纪录目前是世界第一,中华民国的高 03/09 11:42
173F:→ kingstong: 铁还是跟日本川崎重工下单,美国汽车在美国本土卖输日本 03/09 11:43
174F:→ kingstong: 车,我不知道美国这麽好心把日本的技术教到去影响到自己 03/09 11:44
175F:→ kingstong: 国内的经济.川普都说要对日本汽车课重税了~~ 03/09 11:45
176F:推 kingstong: 陈水扁北市长执政期间捷运台北捷运文山线因与法国马特 03/09 11:50
177F:→ kingstong: 拉发生合约纠纷,马特拉因而撤回所有技术人员,陈水扁喊: 03/09 11:51
178F:→ kingstong: 马特拉不拉,我们自己拉,结果拉出啥来?!拉出屎而已啦! 03/09 11:52
179F:→ kingstong: VAL256型电联车於2009年7月4日改为庞巴迪系统,只是换厂 03/09 11:53
180F:→ kingstong: 商,马特拉不拉,我们自己只能拉出屎,还要到2009年改为庞 03/09 11:54
181F:→ kingstong: 巴迪系统. 03/09 11:55
182F:→ Tomwalker: 原来2009年前的木栅线是屎?你是平行世界的台北吗?戴 03/09 12:03
183F:→ Tomwalker: 明就是教日本人品管怎麽做,日本人做出名後戴明的管理 03/09 12:04
184F:→ Tomwalker: 被美国重新重视。你根本不知道什麽是品管,别再吹了。 03/09 12:04
185F:推 kingstong: VAL256是由法国马特拉公司与阿尔斯通公司所设计制造 03/09 12:07
186F:→ kingstong: 怎麽不是中华民国自己的包商去制作?!马特拉撤出技术人 03/09 12:08
187F:→ Tomwalker: 有够烦的东拉西扯。这和马特拉木栅线又有什麽关系?日 03/09 12:08
188F:→ Tomwalker: 本有来做木栅线或是和苏联竞标木栅线?你根本不懂品管 03/09 12:09
189F:→ Tomwalker: 真的别再扯了,我也不想理。 03/09 12:10
190F:→ kingstong: 员,只是无法负责维修,台湾捷运根本无自制能力. 03/09 12:11
191F:→ kingstong: 你的品管还能屌打研发制造厉害,品管不过是制造过程中的 03/09 12:12
192F:→ kingstong: 一环. 03/09 12:13
193F:→ kingstong: 你说说用你的品管去研发出一台精密多轴加工机来看看 03/09 12:15
194F:→ kingstong: 台北捷运有一部分列车就是川崎重工制造的~~井底之蛙 03/09 12:16