作者hitots (哈拉)
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标题Re: [心得] 台北市政府撤下沈葆祯厅
时间Fri Jun 24 23:12:06 2016
※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白头)》之铭言：
: 沈葆祯
: 台湾现代化的擘画者。
: 台湾现在的模样就是沈葆祯当初规划的。
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: 虽然沈葆祯制定了开山抚番政策造成原住民的历史伤害。
: 但比照美国西部拓荒史。不也如此?
: 是否应该更中肯的评论沈葆祯的功过呢？
赶紧先备份，怕你以後否认
沈葆桢就是孙逸仙眼中为外族鞑虏卖命的汉奸
怎麽会有功劳呢
至於台湾现代化，那跟沈葆桢更没有关系
台湾现代化主要是日本治理时期建立的
包括公路、铁路、都市规划、城市公园、中小学校、职业专门学校
户政制度、警政制度、西式公立医院、卫生推广、军事要地堡垒
这任何一项都与沈葆桢无关，怎麽会提到沈葆桢呢
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1F：→ pbdragonwang: 日本人的规划也不是凭空掉下来的 06/25 00:42
2F：→ pbdragonwang: 也是从清朝时的规划一步步修改的 06/25 00:43
3F：→ pbdragonwang: 五州三厅出来之前台湾的行政区不晓得改了几次 06/25 00:44
4F：→ pbdragonwang: 但最基层的保里仍然沿用 06/25 00:44
5F：→ pbdragonwang: 台湾现在的乡镇市区界线仍隐约有过去街庄的影子 06/25 00:45
8F：→ pbdragonwang: 台南市东区东边凸那一块就是永康下里後甲庄的界线 06/25 00:50
9F：→ pbdragonwang: 日本人不是一来就直接把清朝的东西砍掉重练好吗 06/25 00:51
10F：→ hitots: 街庄是自然形成，并不是哪位满清官员设计的 06/25 01:12
11F：→ hitots: 日本时代因为公路与铁路设置，多了很多新市镇 06/25 01:13
12F：→ hitots: 日本都市计划做得很好，各城市的公园都是日治时期建置 06/25 01:13
13F：→ hitots: 包括台中公园、台南公园、新竹公园、台北新公园 06/25 01:14
14F：→ hitots: 日治时期的台湾财政比满清好多了，满清治理落後日本百年 06/25 01:15
15F：推 tony121010: 台湾的乡镇几乎都自然村吧 06/25 05:37
16F：→ pbdragonwang: 聚落本身是自然形成，但边界不是 06/25 07:11
17F：→ pbdragonwang: 行政区划本来就是在先天基础上做规划 06/25 07:13
18F：→ pbdragonwang: 难道日本的市町村就不是自然形成的？ 06/25 07:14
19F：→ pbdragonwang: 不要忘了行政区域的边界除了天然界线（河川等） 06/25 07:15
20F：→ pbdragonwang: 几乎是肉眼不可见的 06/25 07:15
21F：→ pbdragonwang: 将哪块区域划给哪个里就有官府的介入 06/25 07:16
22F：→ pbdragonwang: 我不否认满清比当时的日本落後 06/25 07:17
23F：→ pbdragonwang: 但这不代表就可以否认满清有试着在台湾岛上做建设 06/25 07:18
24F：→ pbdragonwang: 当时的日本人还愿意表示清朝官员已经尽力了 06/25 07:19
25F：→ EvoLancer: 甲午战争赔款就有1200万日圆的台湾经营费 06/25 11:02
26F：嘘 kauosong: 好笑，我为什麽要否认? 06/25 15:01
27F：嘘 kauosong: 而且居然会说台湾现代化与沈葆祯没有关系只是暴露你的无 06/25 15:02
28F：→ kauosong: 知 06/25 15:02
29F：→ saram: 现代化要件一是开垦土地,架桥,打深井,浚水道拓公路.... 06/25 18:24
30F：→ saram: 不可能一开始就把铁路,深港,电报,铁工厂这些成熟的引进. 06/25 18:26
31F：→ saram: 由台湾是大岛,河流多,山坡地占一半. 06/25 18:27
32F：→ saram: 从部落农业到多元农业进展也要百年以上. 06/25 18:29
33F：→ saram: 要赞美日本帝国,也不需要这样虚假吧? 06/25 18:31
34F：→ pups914702: 如果今天是要拆间日本时代的神社，本文大概不是这个反 06/25 19:40
35F：→ pups914702: 应 06/25 19:40
36F：推 tarutaru: 台中市就是日本人规划的 06/25 22:20
37F：→ EvoLancer: 基本上北高基隆台中这些地方 都市计画都是日本人规划 06/25 23:11
38F：→ kauosong: 我这样说好了，是沈葆桢规划台湾行政区域。 06/25 23:12
39F：→ kauosong: 奠定了现代化的基础。他指出了台湾将来发展的蓝图 06/25 23:13
40F：→ EvoLancer: 但後续其他乡镇的乡街计画就是国民党来後才有 06/25 23:13
41F：→ EvoLancer: 乡街计画或区域计画都是老外协助指导的产物 06/25 23:15
42F：→ saram: 日本人怎麽不规画台南古城区? 06/26 14:23
43F：→ saram: 到今天歪曲扭八的? 06/26 14:23
44F：→ saram: 向高雄市,本来是平原或滨海泥滩地,一片平坦,新规划就好作. 06/26 14:24
45F：→ saram: 就算政府再烂,规画出几条笔直大道不难的. 06/26 14:25
46F：→ saram: 当时日本帝国拥有台湾,朝鲜,更盘据东三省,他的国力强大 06/26 14:26
47F：→ saram: 又有商社大财团(郭台铭集团)在利益考量下的作为,短期间 06/26 14:27
48F：→ saram: 就能建设一个小市区了. 06/26 14:29
49F：→ saram: 请问这些房舍店面都是谁住的?是29万日本天龙人. 06/26 14:30
50F：→ saram: 若日本算命师说将来要还给中国,他会建设吗? 06/26 14:31
51F：→ saram: 600万台湾农民,居住品质如何? 06/26 14:31
52F：→ saram: 石板屋.竹屋,土角屋,红砖四合院(台湾商贾地主住的). 06/26 14:33
53F：→ saram: 要我贴图给你看吗? 06/26 14:33
54F：→ kingstong: 台湾人是会抗争的,而且争取与日本人平起平坐的权力,他 06/26 15:35
55F：→ kingstong: 们争取到不少比如台湾人入议会及接受高等教育的机会,而 06/26 15:36
56F：→ kingstong: 且也争取到了,二战以前台湾出过日本大学毕业的医生,而 06/26 15:38
57F：→ kingstong: 当时医生这职业在日本的社会地位和现在医生是一样的! 06/26 15:38
58F：→ kingstong: 只是他们的政策是工业日本,农业台湾. 06/26 15:40
59F：→ kingstong: 但要是真是农业台湾台湾就要沉了!先进的工业产品才能带 06/26 15:42
60F：→ kingstong: 动经济成长,先进的工业国相对的农业也会受到影响提高农 06/26 15:43
61F：→ kingstong: 产品的价格,相同一颗漂亮的梨子或苹果或香蕉,在日本和 06/26 15:44
62F：→ kingstong: 在台湾的价格是不一样的(已经过汇率换算)! 06/26 15:45
63F：推 kingstong: 日本政权也才几年?!而且当初日本为啥选择要台湾这地方? 06/26 17:08
64F：→ kingstong: 除了外患考量还有许多诸多因素之外,其中一个因素就是台 06/26 17:09
65F：→ kingstong: 湾是汉文化圈又汉字与日本沟通比较容易另外就是同样住 06/26 17:10
66F：→ kingstong: 黄种人,当初二战前日本就有大规模计画移民到巴西,但等 06/26 17:12
67F：→ kingstong: 移民住久了才後悔,因为是国外月亮比较圆的思想下移民去 06/26 17:13
68F：→ kingstong: 到南美洲巴西後才在後悔,他们以为欧美国家比较先进,结 06/26 17:14
69F：→ kingstong: 果发现当地白人没比较有秩序,问题一箩筐,还有白人人数 06/26 17:15
70F：→ kingstong: 占优势日本裔移民根本很难取得政权,转而将移民目标转到 06/26 17:17
71F：→ kingstong: 亚洲国家,其实战後日本人军国主义瓦解工业先进人民素质 06/26 17:18
72F：→ kingstong: 也不错,日本人夹带庞大先进的工业技术和资本移民到中国 06/26 17:19
73F：→ kingstong: 又有何不可?!本鲁去过大陆,即使有十三亿人口但中国的土 06/26 17:20
74F：→ kingstong: 地面积还是很大容得下更多人,尤其建筑技术的提升都市高 06/26 17:21
75F：→ kingstong: 楼林立不怕没地方住,如果是台湾....抱歉鬼岛的人口密度 06/26 17:22
76F：→ kingstong: 是排的进世界前十名的.再来更多人的情况下是会沉的. 06/26 17:25
77F：推 kingstong: 如果提早个二三十年移民到纽约BROOKLY区,房价不仅便宜 06/26 17:41
78F：→ kingstong: 而且家家户户都准备一把AK-47防身是正常现象,超潮的! 06/26 17:42
79F：→ goenitzx: 台湾人口密度是世界第二 07/01 21:48
80F：→ EvoLancer: 以台湾都市计画区来说 台湾人口还能再增加50趴 07/05 18:30
82F：→ loreason: 楼上讲一堆说日本人在台湾规划的多好多好，不管是不是 07/09 02:34
83F：→ loreason: 承袭前朝，不过是不是压榨台湾的劳力财力 07/09 02:35
84F：→ loreason: 重点是这些都不是给你们用的，这些都是给来台湾的日本人 07/09 02:36
85F：→ loreason: 用的，讲一堆有的没有的屁话，用点脑袋，难道皇民很爽? 07/09 02:38
86F：→ goenitzx: 楼上一定很不了解日治时期建设的程度才会说出建设是给来 07/09 07:28
87F：→ goenitzx: 台的日本人用的这种话 07/09 07:28
88F：→ EvoLancer: 难说 有时候建设是给在日本的日本人用的 比如嘉南大圳 07/09 23:34
89F：→ saram: 如果日本人知道若干年後台湾要归还给中国,日本人会建设 07/10 07:51
90F：→ saram: 给台湾使用吗? 07/10 07:52
91F：→ saram: 如果会,那一定是慈济公德会罗. 07/10 07:52
92F：→ saram: 日本人何止建设台湾还建设朝鲜,开发满州国呢. 07/10 07:53
93F：→ saram: 你告诉我,为什麽对外国人这样好? 07/10 07:54
94F：→ saram: 自然是一个日本人对於日本国的忠诚而故. 07/10 07:54
95F：→ saram: 朝鲜和台湾在他眼里是日本国土了,建设日本有何置疑? 07/10 07:56
96F：→ saram: 当时以日本强盛,谁会想到将来的败降? 07/10 07:57
97F：→ saram: 那麽,你感激日本是因为你想像中日本投降是不幸的事. 07/10 07:58
98F：→ saram: 韩国把日本建筑拆光,中国还继续用,但是他们谁感激日本? 07/10 07:59
99F：→ saram: 难道他们忘恩负义? 07/10 08:00
100F：→ goenitzx: 日本建设台湾为了统治毫无疑问 或是像你说视为日本国土 07/10 09:28
101F：→ goenitzx: 而建设 但台湾人经由这些建设的确有益处也是事实 07/10 09:29
102F：→ goenitzx: 例如日军来台第一年就爆鼠疫 总督府导入公共卫生观念 07/10 09:31
103F：→ goenitzx: 设立医疗机构人员 鼓励民众施打疫苗 事实上逐渐控制了 07/10 09:32
104F：→ goenitzx: 各种传染疾病 改善了台湾卫生环境 07/10 09:33
105F：→ goenitzx: 不是在美化日本统治 只是不需要为了仇视去窜改事实 07/10 09:39
106F：→ EvoLancer: 嘉南大圳不就是现代人刻意美化当代人对大圳的想像? 07/10 12:04
107F：→ EvoLancer: 尽管台湾人享受到设施却是国府来台後 07/10 12:04
108F：→ saram: 以当时1940年代前日本国势,拥有日本以外诸殖民地,更控制 07/10 20:47
109F：→ saram: 了满州国,华北,上海,他建设资源之多都非中国能有. 07/10 20:48
110F：→ saram: 更何况建设台湾,是着眼於未来进军东南亚,台湾是个前进 07/10 20:49
111F：→ saram: 准备站. 07/10 20:49
112F：→ saram: 就像巨人掏一块鼻屎也能养活小蚂蚁,日本投资台湾非吃重力. 07/10 20:51
113F：→ saram: 给台湾人民恩惠,不等於给自己帝国恩惠? 07/10 20:52
114F：→ saram: 但是国府来台,自己穷得要美国军援,大陆丢了,他能有建设资源 07/10 20:53
115F：→ saram: ?就算有心也无力. 07/10 20:54
116F：→ saram: 跟南韩一样,韩战後,即便是东南地区为受战火破坏,但本身 07/10 20:55
117F：→ saram: 既无人才也无资源,一样要接受美国救济. 07/10 20:56
118F：→ saram: 他们跟台湾一样,要花二十年时间站起来. 07/10 20:56
119F：→ saram: 中国经济也是近二十年来才突飞猛进. 07/10 20:57
120F：→ saram: 只要和平,时间,每个落伍国家都会自己站起来的. 07/10 20:58
121F：→ saram: 而且如韩国台湾中国都是一飞冲天式的,比印尼马来西亚还 07/10 20:59
122F：→ saram: 要杰出. 07/10 20:59
123F：→ saram: 美国国务卿马歇尔二战後强力主张要经济援助欧洲各国,也因此 07/10 21:01
124F：→ saram: 加速了欧洲重建. 07/10 21:02
125F：→ saram: 可见外来援助的重要. 07/10 21:03
126F：→ ksacet: 日本在台湾的建设基本上是不是会想到以後要割回去 基本上 07/10 22:18
127F：→ ksacet: 基本上就是一种很马後炮的思维... 要搞清楚的是 在当下 07/10 22:19
128F：→ ksacet: 台湾是谁的领土 谁就会去建设他 仅此而已 去讲说他知道他 07/10 22:20
129F：→ ksacet: 会割回去所以她不会建设... 说真的就根那种小孩不孝顺 然 07/10 22:20
130F：→ ksacet: 後当初没把他掐死一样好笑... 一样一点营养都没有... 07/10 22:21
131F：→ ksacet: 讨论事情不是这样讨论的... 基本上谁的领土 谁建设不就这 07/10 22:22
132F：→ ksacet: 麽简单 如果说日本这样建设是为了本土OOXXOOXX 所以不重要 07/10 22:22
133F：→ ksacet: 所以很自私 不用去恭维 那我可不可以说 当说国民党建设台 07/10 22:23
134F：→ ksacet: 湾也仅仅只是为了她自己要反攻而已 所以也一点都不重要? 07/10 22:24
135F：→ ksacet: 不行吧 毕竟先前的建设 不管是多早之前 我们後人都在爽呀 07/10 22:24
136F：→ saram: 日本政府规划在台湾盖了许多房舍,只是为了给公务人员住的. 07/11 03:37
137F：→ saram: 因为要招一个日本中学毕业的人来台湾,非常困难. 07/11 03:38
138F：→ saram: 除了给津贴外也要准备日式的木瓦房舍,台湾传统的房子他们 07/11 03:39
139F：→ saram: 根本不想住. 07/11 03:39
140F：→ saram: (反过来说,台湾人有钱也不盖日本房子住,这是生活习性) 07/11 03:40
141F：→ saram: 偏偏这些房子不耐台湾湿热气候,不到二十年就要大修. 07/11 03:41
142F：→ saram: 台风一来夹带雨,掀起一片瓦就漏水. 07/11 03:42
143F：→ saram: 二战结束,日本人去了,住到里面的却是中国公务员和家属, 07/11 03:43
144F：→ saram: 到今天也快拆光了,保养费太贵不划算,不如盖大楼. 07/11 03:44
145F：→ saram: 不知道这爽到哪个台湾人了? 07/11 03:45
146F：→ saram: 真正好房子是商社或日本商家的水泥砖街屋,那都是日本商人 07/11 03:46
147F：→ saram: 的产业.也不久就奉送给国府为公产,台湾人这才大量承租 07/11 03:48
148F：→ saram: ,作为商店兼住家. 07/11 03:48
149F：→ saram: 能占便宜也是拜日本投降之赐.你说台人爽到甚麽? 07/11 03:49
150F：→ saram: 台湾人住甚麽屋?土角屋,竹屋,传统红砖红瓦屋,石版屋(排湾族 07/11 03:51
151F：→ saram: ),这些传统屋跟日本有甚麽关系? 07/11 03:51
152F：→ EvoLancer: 倒是现在一堆文资团体很疯日式建筑阿 07/11 15:25
153F：→ saram: 那是日本建筑师设计没错,但当时建筑风格抄袭欧洲的,新马 07/11 15:31
154F：→ saram: 香港,上海甚至青岛到处都有类似风格建筑. 07/11 15:32
155F：→ saram: 欧洲旧城区到今天还保留数量惊人的旧式建筑. 07/11 15:33
156F：→ EvoLancer: 其实这些日式建筑保留指标性就好了，其他的继续留也只 07/11 15:34
157F：→ saram: 日本人以模仿为擅长,当代艺术家们迷醉法国美术,如印象派作 07/11 15:34
158F：→ EvoLancer: 是留成仇，养护麻烦根本是烫手山芋 07/11 15:34
159F：→ saram: 品,台湾美术科学生都受日本教授影响,留下许多印象派风格 07/11 15:34
160F：→ saram: 仿作. 07/11 15:35
161F：→ saram: 台湾人自己并没有甚麽创造性的艺术或建筑设计,有浓厚自卑感 07/11 15:36
162F：→ saram: ,以日本仿欧式建筑来讥笑外省政权无建设,而得到自我感觉良 07/11 15:37
163F：→ saram: 好. 07/11 15:37
164F：→ saram: 常去欧洲旅游者,你看多了古蹟,就不会去崇拜日本建筑了. 07/11 15:38
165F：→ saram: 日本人到今天,艺术创意还输欧洲一大截. 07/11 15:39
166F：→ ksacet: 所以你的眼里只有房子吗 那跟那些眼里只有228的家伙有啥 07/12 00:26
167F：→ ksacet: 不同... 真可悲... 不管哪个时代都有留下有用的东西 单纯 07/12 00:27
168F：→ ksacet: 的全盘否定 那叫政治 不叫历史 s大 你格局太小了 07/12 00:27
169F：→ EvoLancer: 现在倒是文资过於泛滥了 以日式建筑 总统府跟司法院 07/15 00:00
170F：→ EvoLancer: 就很够指标 其他就还好 07/15 00:00
171F：→ ksacet: 旧高雄火车站也算是个指标吧 07/16 13:05