※ 引述《kevinsong88 (代天)》之铭言： : 你拿日本发动所谓整个大东亚战争的战时需求(此还包含对 : 美国太平洋战争的战时需求)，跟清廷治理下的"平时"需 : 求相比，会不会太不稐不类？ : 连日本本土总体经济都难以填补这种战时需求的黑洞，台湾 : 本岛也被拖累到无法支应了，这有啥好说嘴的。 : 但就台湾足以供应且有剩余的支撑大清沿海各省的平时需求 : 来说，足证清廷两个世纪治理下的台湾，使之土地与经济 : 自主地快速发展，也是铁的事实。 前後恕删 : 你是指日本政界统治台湾初期提出的所谓台湾卖却论吧，要知道， : 日本想把台湾卖掉的动机是着眼於台民反抗日本统治如何地执拗。 : 「土皇帝」权力的总督也无能镇压所引起，与台湾土地与经济经过 : 清朝两个世纪多以来发展的成果无关。 : 若拿清廷起初治理一个绝大部分未开化的台湾岛，与其经治理两 : 个多世纪，被日本坐收渔利接收的统治初期相比，更是一点也不轻松， : 但人家清廷可没因此有卖掉台湾的主张。 : 相反的，经过两个多世纪以来汉族的移住、开垦与清朝的统治，台湾可以说 : 「内地化」（此处内地是指中国本土）了，结果台湾成为清朝这个大陆政权的 : 直接统治地区（当然不是作为新的朝贡国或类似日本统治下的殖民地）， : 并统合於中华王朝体制之下。 你说日本作收渔翁之利? 这样讲会不会太过分的一点? 还内地化? 请问一下, 在清朝的统治下, 台湾地区只有有效六个屯垦区, 不包括东半部 你要说他内地化? 是指成为中国的固有国土还是殖民地? 如我你讲的是固有国土, 那你绝对是大错特错, http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1 清朝只在1885到1887年对台湾设省, 随着1895年日清战争割将福尔摩莎割让给日本, 短短数年间他有有效控制台湾的东半部? 两个世纪以来他都只有屯垦西半部, 未开发东半部, 何以来不轻松? 更不用讲前面的1871年牡丹社事件, 清朝亲口对日本讲, ______________________________________________________________________________ 以1871年「牡丹社事件」为例，当时琉球人被屏东附件的平埔族人先救後杀害，日本「讨 公道」，而有以下对话。 「生番害人，贵国置之不理，我国有必要问罪岛人，因与贵国盟好，特先来奉告。」 「生番系我化外之民，问罪与否，听凭贵国办理。」 ______________________________________________________________________________ 如果台湾内地化(固有国土), 为何直到马关条约割让前数十多年还有化外之民? 短短十多年设省後就完全征服台湾全岛? http://academic.reed.edu/formosa/gallery/Map_pages/Island_Maps/Garnot_S.html 这张图是在1894年下关条约前一年的地图, 红色那条就是控制线就是当时清朝控制的范围划分线, 很清楚的清朝在1887年设省後直到1894年都尚未控制台湾全岛, 这是铁的事实, 充其量中国只当台湾是殖民地, 而非内地化的固有国土. _____________________________________________________________________________ 1895年日清战後下关条约 大清在条约上用完全主权的割让方式将台湾割让给日本, (这是固有国土割让方式) 也就是法律上的法理(de jure) 而日本实际接收台湾後, 才发现根本是被大清骗了, 大清只有控制西半部六个屯垦郡, 根本没控制东半部, 这就是所谓的法律上的事实(de facto) _____________________________________________________________________________ 既然大清在条约上欺骗日本人再先, 那就算了, 日本摸摸鼻子接收台湾, 花了数十年的时间, 征服整并整个台湾全岛, 付出多少兵力?物力?财力? 这也叫做轻松接收? 如果日本当台湾是殖民地, 接收初期开始是, 但奇怪了? 为什麽在1945年4月1日给予台湾人有帝国议会的选举权与被选举权? 日本宪法正式实施在台湾这片土地上, http://taiwancivilgovernment.ning.com/ group/LawSuit/forum/topics/zhi-dao-2010nian-wo-men-hai 如果日本当台湾是殖民地, 不应给予殖民地人民这些权力才是, 因为殖民地就是次等公民, 根本不值得给与选举帝国议会的权力. 如果你要拿战时跟平时来搪塞, 那就好笑了, 不要说你原文中讲的经济, 讲权力就好, 战争的时候如果说日本急需兵力, 所以才给予台湾人权力? 那为什麽大清平时英英美代子, 两百年来不顺便征服东半部? 直接统治整个台湾全岛? 甚至是制造两倍的鱼米之乡奇蹟? 这讲不过去吧? 中国人做事情难道都是这种半调子的? 还有, 请你讲清楚台湾内地化是什麽意思? 是当成殖民地内地化? 还是其他? 不要讲的好像清朝很伟大, 把整个台湾都直接统治了一样, 结果地图跟事实历史一翻开, 笑死人, 传统中国人的老王卖瓜自卖自夸. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 60.249.37.154 海南岛的历史我没研究, 但台湾从以前到1945年4月1日之前, 在国际法上一直都是殖民地, 没有任何一个政权有效统治完整的台湾, 也没有照国际法程序完成固有领土整并程序, 只有日本直到1945年4月1日日本天皇下召时, 日本宪法正式实施在这片领土上, 这是铁的事实, 在国际法上, 此时此刻, 台湾已经不是日本的殖民地, 而是正式整并为固有国土. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/06 23:16) 请你看清楚1895年日清战争签订的下关条约, 他是如何写的? http://www.taiwandocuments.org/shimonoseki01.htm Article 2 China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following territories (b) The island of Formosa, together with all islands appertaining or belonging to the said island of Formosa. (c) The Pescadores Group, that is to say, all islands lying between the 119th and 120th degrees of longitude east of Greenwich and the 23rd and 24th degrees of north latitude. 大清中国在条约中清楚的写者割让台湾与澎湖完全的主权给日本. 这是在法理上的宣示(de jure), 而你事实上(de facto)却只有统治西半部六个屯垦区, 却没有确实完全控制东半部, 既然如此, 你在条约对日本说谎, 说割让给日本, 台湾澎湖完整的主权, 而实际上你只有一半的台湾, 白纸黑字写的这麽清楚, 这样的理由还不够吗? 这不是现代主权,, 这是有Henry Wheaton着有Elements of International Law (1836)以来, 就是如此被世界各国认定如此. http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1 大清中国原本不相信国际法，总认为国际法是西洋列强欺压中国的骗术。这点和21世纪的 台湾人一样。但是， 1836年亨利‧惠顿（Henry Wheaton）出版《万国公法》後，1863年 美国长老会传教士丁韪良（Martin，William Alexander Parsons）将该书译为中文。经 过熟人推荐，总理衙门半信半疑的接受了该书。 1864年普鲁士－丹麦战争爆发，普鲁士军舰在中国大沽口（中国领海）拿捕三艘丹麦商船 。大清试着援引《万国公法》的领海权利向普鲁士抗议。结果赫然发现普鲁士自知理屈， 释放丹麦商船，并赔偿中国1,500英镑。从此之後，大清知道国际法不是强权的武器，是 一种国际遵循的法则，从此相信了国际法。 ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 00:52) 由你一开始的推文, 重点显示你质疑的用现代主权套用清代统治, 但在1864年时, 我已经清楚的告诉你了, 大清已经开始接受国际法, 不能再以所谓的不同概念为藉口. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 01:00) 你不照法理, 但你总不能强迫别人跟着你不照法理吧? 你已经信了国际法, 然後发现对自已不利时, 找了一堆藉口糖塞, 有这种道理吗? ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 01:01) 我已经告诉你非常的清楚, 国际法自大清以来就被引用过, 何来现在国际法标准跟过去国际法标准不同? 如果真的有所不同? 你能举出国际法改变不同之时? 如果不能, 那就没有所谓的现代与过去不同, 请你仔细再看一遍. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 01:03) 我从头到尾就是在跟你讲法, 官不官僚那是大清内部的事情, 难道你要说你大清管不了地方? 属於无效统治? ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 01:05) 我实在看不懂你的逻辑到底是什麽? 你一开始讲现代主权套到过去时代, 我拿出证明告诉你, 从1836亨利惠顿注有国际法初步, 也是後来被遵奉翻译成各种版本的万国公法, 是从以前到现在就有的国际法典, 并没有任何改变, 也就是没有所谓的(现在主原套用到过去时代), 除非有任改变, 那就要请你举例出来什麽时间点有所改变? _____________________________________________ 然後你又认为大清的想法跟西方不同, 但我很清楚的告诉你, 如果大清想法跟西方不同, 为何大清在1864年引用万国公法向普鲁士要求赔偿? 这是所谓西方世界的(想法)耶? 不是吗? _____________________________________________ 再来你跟我解释大清各地有的地方很先进有的一方很落後? 而因此法律有所不及? 你的意思是大清各地对国际法认知又不同? 如果是如此, 那不是自打嘴巴? 你中央政府无法有效统一各地方对於国际法的观念, 那是不是等於你放任各地方独立成一国? 那你还算是统一的大清帝国吗? ______________________________________________ 最後你跳到 部分可能很先进，但部分可能落後到未开发 对大清来说是有效统治，对殖民来说却不是 问题不就在这里吗 我就真的看不懂你到底想要讲什麽? 你是要讲对大清有效统治的地方适用国际法? 对殖民落後的地方不适用? 是这样吗? 还是其他的意思? 请你解释一下? _____________________________________________ ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 02:06) 什麽是领土? 什麽是殖民地? 什麽是故有国土? 什麽是整个台湾? 什麽是半个台湾? 你要先了解这些问题点, 不然会鸡同鸭讲. 我没有说台湾西半部不是大清的领土, 我只说大清只有西半部领土的管辖控制能力, 在法理上(de jure) 不能在1895年下关条约用整个台湾领土割让的方式来做藉口, 认为是固有国土割让的方式, 在事实上(de facto) 大清只能说用殖民地的方式割让给日本, 而不是固有国土, 理由就是大清只有控制西半部的台湾, 充其量只能说是殖民地而不是固有国土, 要讲是固有国土, 那你必须整个控制台湾才能算数, 更何况你大清在设省的时候, 地域是整个台湾, 既然你割让整个台湾, 就是行政区域的台湾省范围, 那你应该要符合国际法上固有国土的规范, 要确实做到全岛台湾人都归化为大清子民, 包括原住民在内, 不能像牡丹社事件那样还有所谓的化外之民. __________________________________________ 还有, 当时的东半部不是独立状态, 而是无主地. 日本接收台湾後, 花了很长的一段时间征服整并整个东半部无主地, 才将整个台湾岛建构完成. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 18:34) 确实就是无主地, 虽说大清有设省, 但有无实际治理东半部? 这是一个很大的问号? 且最重要的他确实没有将所有的原住民归化为大清子民. 也就是名义上是全岛设省, 但实际上却没有做到国际法完全控制. 印地安人在一开始并没有归顺美国政府, 美国政府也是花了很长的一段时间包括用征服的方式, 才摆平印地安人问题, 还有, 类似印地安人跟非洲土着等人, 他们的观念是没有国家跟国际法的观念, 很久以前他们就住在这片土地上, 以国际法来讲他们就像是无国籍的人民, 但依国际法国家的定义是一定要有实质政府这个机构来统治一个地域, 且拥有这个地方的主权, 或自古以来就是这样的政体在统治这个地方, 确实达到该土地人民全部归顺, 你才能讲说这个地方是你这个国家的固有国土, 完全控制这个地方的领土, 这是自拿破仑後期有国际法以来就这样规定者, 亨利惠顿所着的国际法初步, 甚至後来被翻译成万国公法, 都有这样的规定, 而一直到1933年国家的定义更被制定成约, 蒙特为多公约, 第一条, 国家四要素, 1 恒久的人口, 2 固定的领土, 3 一个政府, 4 与他国外交能力, 希望不要有人又说拿现在的法律在套用过去的说法, 国际公法的进程是以前就有的东西, 是各国的共识, 後来演变成惯例, 国家的定义并不是从1933年才开始, 而是以前万国公法以来就有. 还有, 未归顺的人有好几种, 一种就是类似无国籍的人, 就像当时的印地安人跟大清时期的原住民, 另外一种就是叛军, 另外, 为什麽一定要控制全岛? 因为你控制全岛, 你大清才能对外说整个台湾是你的领土, 在日清下关条约上, 你写完全主权割让才有法理上(de jure)跟实际上(de facto)的吻合, 你也才能进一步主张台湾是你的固有国土, 但很显然的, 大清并没有做到, 只能说大清控制的是台湾西半部, 虽然日清下关条约写的是国土割让方式, 但实际上只能说是殖民地割让. 简单的讲, 大清只是当台湾为殖民地而已. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 21:18) wheaton的国际法初步确实在国际上被公认最具权威的一本, 很多国家确实都推崇以他的所着的国际法初步为蓝本, 甚至有人翻译他的书籍. 独断乾坤是你个人角度的讲法. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 22:02) 你要认为我讲的地方国际法有改变那请你提出来讨论, 不是一句误解就带过. 我欢迎你有空PO文反驳, 随时候教. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/07 22:41) Grotius是15XX~16XX年代, Wheaton是18XX时期, 日清下关条约处理台湾问题是1895年 前面的人质疑问我用19~20世纪的国际法来看到1895年的问题, 我引述的当时的国际法就是以Wheaton时期的国际法, 日清下关条约就是那个时期, 一直到现代, 如果说有人质疑国际法有所改变, 应该提出改变的地方, 或当时改变的地方. 请你不要只凭一句话不看前因後果就自我认定我的意思就是如此, 难道说你认为我的意思是从15XX开始国际法就没有改变吗? 还是我写的那句话造成你的误解? "是从以前到现在就有的国际法典..." 如果这句话造成你的误解, 那我在解释一次, 我讲的以前就是从18XX年时期到现在以来国际法典... 而且我也有讲的很清楚, 拿破仑後期国际法逐渐形成, 我不晓得你是有没有注意看? 还是断章取义? 我想问你, 你的逻辑有没有问题? 请你翻去前面看清楚, 一开始是对方质疑我用现在的20世纪的国际法去证明18XX年的国际法, 我很清楚的提出亨利会吨的国际法初步作证明, 这是从亨利会顿时期就有的国际法, 对方提出质疑到後来有改变? 我请他证明改变在哪里? 在我已经先提出对方质疑点开始已经提出证明, 对方认为有改变, 我请对方提出证明, 你现在的意思是对方认为有改变, 却要我提出没改变的证明在哪里? 怪了? 一开始提出质疑的人旁人不要求这个人提出证明, 却要证明过的人再提出证明, 这种逻辑对吗? 而且我从头到尾哪里有说过国际法一成不变? 我讲的是从会顿时期开始国际法就是如此, 难道对方质疑有所改变, 却要我证明没有改变在哪里? 质疑的人不提出会顿时期後改变在哪里, 旁听着故意误解证明人的意思, 然後找了一个更久的国际法 用绕径的方式来试图证明我已讲过一成不变, 然後反过来要求我提出改变在哪里的证明? 你不觉得你的逻辑有问题吗? 你自己先故意曲解我的意思, 然後套过来要求我证明, 请问这是正确的学术态度吗? 很好啊, 除了wheaton的, 所谓国际法惯例, 依循过去条约公约依成的惯例, 当然国际法也少不了各国国内法的陪衬. 请你把以下的清单记着, _____________________________________________________________________________ 条约 British-American Diplomacy The Paris Peace Treaty of September 30, 1783 _____________________________________________________________________________ 案例 FLEMING V. PAGE, 50 U. S. 603 (1850) CROSS V. HARRISON, 57 U. S. 164 (1853) _____________________________________________________________________________ 条约 Treaty of Shimonoseki Signed at Shimonoseki 17 April 1895 Entered into Force 8 May 1895 by the exchange of the intruments of ratification at Chefoo _______________________________________________________________________ 条约 Treaty of Peace Between the United States and Spain; December 10, 1898 _____________________________________________________________________________ 案例 NEELY V. HENKEL , 180 U. S. 109 (1901) _____________________________________________________________________________ 公约 Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18 October 1907. _____________________________________________________________________________ 条约 Anglo-Irish Treaty, 6 December 1921 _____________________________________________________________________________ 协定 CONFERENCE ON THE LIMITATION OF ARMAMENT, WASHINGTON, NOVEMBER 12 1921-FEBRUARY 6, 1922. Treaty Between the United States of America, the British Empire, France, Italy, and Japan, Signed at Washington, February 6, 1922. [41] _____________________________________________________________________________ 公约 Montevideo Convention on the Rights and Duties of States Signed at Montevideo, 26 December 1933 Entered into Force, 26 December 1934 Article 8 reaffirmed by Protocol, 23 December 1936 _____________________________________________________________________________ 联合国宪章 The Charter of the United Nations was signed on 26 June 1945 _____________________________________________________________________________ 人权宣言 On December 10, 1948 the General Assembly of the United Nations adopted and proclaimed the Universal Declaration of Human Rights _____________________________________________________________________________ 公约 Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War (2nd part) Adopted on 12 August 1949 by the Diplomatic Conference for the Establishment of International Conventions for the Protection of Victims of War, held in Geneva from 21 April to 12 August 1949 Entry into force: 21 October 1950 _____________________________________________________________________________ 条约 Treaty of Peace with Japan Signed at San Francisco, 8 September 1951 Initial entry into force*: 28 April 1952 _____________________________________________________________________________ 条约 Treaty of Peace between the Republic of China and Japan Signed at Taipei, 28 April 1952 Entered into force, 5 August 1952, by the exchange of the instruments of ratification at Taipei _____________________________________________________________________________ 条约 Mutual Defense Treaty between the United States of America and the Republic of China Signed at Washington 2 December 1954 Entered into Force 3 March 1955 by the exchange of instruments of ratification at Taipei Terminated by the United States of America 1980 _____________________________________________________________________________ 案例 269 F.2d 497 CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellants, v. Bruce G. BARBER, District Director, Immigration and Naturalization Service, Appellee. Nos. 15959, 15960. United States Court of Appeals Ninth Circuit. Aug. 10, 1959. _____________________________________________________________________________ 案例 October 6, 1959 CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Plaintiffs, v. William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Defendant _____________________________________________________________________________ 案例 280 F.2d 663 108 U.S.App.D.C. 115 William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Appellant v. CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellees. No. 15487. United States Court of Appeals District of Columbia Circuit. Argued April 1, 1960. Decided June 10, 1960. _____________________________________________________________________________ 案例 294 F.2d 262 111 U.S.App.D.C. 66 William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Appellant, v. CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellees. CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellants, v. Robert F. KENNEDY, Attorney General of the United States, Appellee. Nos. 15487, 16121. United States Court of Appeals District of Columbia Circuit. Order Entered May 8, 1961. Opinion Filed July 6, 1961. _____________________________________________________________________________ 案例 Baker v.Carr,369 U.S. 186,217(1962) _____________________________________________________________________________ 公约 Vienna Convention on the Law of Treaties 1969 _____________________________________________________________________________ 台湾关系法 January 1, 1979 TAIWAN RELATIONS ACT Public Law 96-8 96th Congress _____________________________________________________________________________ United States Court of Appeals FOR THE DISTRICT OF COLUMBIA CIRCUIT Argued February 5, 2009 Decided April 7, 2009 No. 08-5078 ROGER C.S. LIN, ET AL., APPELLANTS v. UNITED STATES OF AMERICA, APPELLEE Appeal from the United States District Court for the District of Columbia (No. 1:06-cv-01825) _____________________________________________________________________________ 大日本帝国宪法 衆议院议员选挙法 日清讲和条约 下関条约 普通选挙法 衆议院议员选挙法を改正 日本国宪法 _____________________________________________________________________________ 还有很多啦! 既然提出丘逢达, 我想你也应该知道程仲模,王云程,林志昇,何瑞元等人 还是你认为丘逢达就够了, 不屑其他人的着作跟言论? 另外我想我对18XX年前的国际法不熟, 可能要请你赐教, 但18XX年之後, 那大家就提出来讨论, 把证据拿出来. 什麽叫做军事占领不转移主权? 什麽叫做神圣不可分割领土? 什麽叫做殖民地? 什麽叫做固有国土? 殖民地如何整并成为固有国土? 国际法上的程序为何? 战後->军事政府->平民政府->权力交接 什麽叫做占领? 什麽叫做土地割让? 什麽叫做内战? 等等诸如此类的, 你如果没空, 没关系, 我等你, 我就在这个板等你, 随时候教. =.= 有删到吗? 应该没有吧! 我已经很小心了, 如果还删到可能是同时ending覆盖到的吧? 正确的讲以国际法来说, 北方四岛依然是日本的固有领土. 而非殖民地, 殖民地才会随便割让, 你只讲领土, 会被人误解, 殖民地也是领土的一种, 固有国土也是领土的一种. 独岛的部分我有时间再深入研究, 国际法牵涉很多问题, 真的要看很多书跟案例才能融会贯通, 如果只听信台面上几位学者在那边讲, 很容易产生偏颇的现象, 因为毕竟大家都是人, 会有没注意到的地方, 包括前面提到的丘逢达,程仲模,王云程,林志昇,何瑞元等人在内, 讲国际法就是要提出证据, 国际司法案例, 他国国内司法案例, 条约,公约等出来佐证, 这才叫做国际法惯例. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/09 23:06) 那我请问你, 司法案例不用参考? 条约不用参考? 公约不用参考? 只要一本丘逢达就够? 我很清楚的告诉你, 光丘逢达讲一个中华民国无主地占领就是错的. 台湾扔然是在军事占领状态中, 军事占领不转移主权这是国际法的铁则, 1933年蒙特为多公约第11条写的很清楚, 自己去翻, 我看搞不清楚状况的是你, 要辩论, 拿实证跟司法案例条约公约来辩, 这些都是历经国际法上定案的例子, 还有你说我漏列? 我不晓得你是故意没看到我前面有一句, 还有很多啦这一句? 我还有很多没列~ 不要只会在那边空口讲白话, 完全拿不出司法案例或是其他条约公约实例来辩证, 只会故意去曲解别人的原义, 然後拿来大声嚷嚷别人是错的, 你觉得国际法是你这种态度的玩法吗? 另外争执点不只在你所说的时期, 而是整段时间等跟程序都要考虑进去, 我上面列的都是你愿意开始拿证据出来跟我讨论时, 有些是从18XX年开始, 自己看清楚, 不要只会看到二战後, 後续都会验证到的, 不是张飞打岳飞, 讨论下去就知道. 如果只像你这种研究方式, 在国际公法法理上跟任何国家谈判, 都没有人会理你. ※ 编辑: saveme 来自: 60.249.37.154 (12/10 00:40)