作者saveme (hihi)
看板TW-history
标题Re: [情报] 有关福尔摩莎领土的地图
时间Thu Dec 3 03:03:18 2009
: 推 lokps:关於设官治理 可参考 胡传 "台东州采访册" 至於土地所有权 12/02 18:13
: → lokps:可参考 林玉茹"由鱼鳞图册看清末後山的清赋事业与地权分配型 12/02 18:14
: → lokps:态" (东台湾研究 2期) 但当然不可能把所有山区亦划归在其中 12/02 18:15
: → lokps:但当时前山亦有无法管辖山区土地之相同情况(才有土牛红线) 12/02 18:16
: → lokps:否则仅以山区管辖为唯一标准 那清廷对前後山就皆无主权了 12/02 18:17
: → lokps:再放大来看 甚至不只台湾 清廷对全中国的所有权都有问题了 12/02 18:36
大清对於中国是否有所有权我没研究,
我现在只看福尔摩莎这个地方而已,
问题在於大清於马关条约第二条写
China cedes to Japan in perpetuity and "full sovereignty" the following
territories, together with all fortifications, arsenals, and public property
thereon:
(b) The island of Formosa, together with all islands appertaining or
belonging to the said island of Formosa.
(c) The Pescadores Group, that is to say, all islands lying between the
119th and 120th degrees of longitude east of Greenwich and the 23rd and 24th
degrees of north latitude.
如果你说牡丹社事件後,
你大清建省,
且马关条约既然如此定义
对於The island of Formosa,跟The Pescadores Group,
是整块领土,
不是只有部分领土,
那大清对於原住民的部分应视为大清国民,
且原住民对大清效忠,
但事实却是被质疑的,
: 推 KoujikiOuji:不用怀疑 现代人都不一定搞得清楚主权概念 重点是这套 12/02 19:33
: → KoujikiOuji:概念对援引的使用者有利 清廷相不相信万国公法不是重 12/02 19:34
: → KoujikiOuji:点 重点是能不能靠这套反将欧洲强权的殖民者一军 12/02 19:35
那个就是重点,
大清确实引用万国公法逼退普鲁士,
并要求赔偿,
这就是大清了解的事实,
你要引申说大清对主权不完全了解,
这打死人都不相信,
万国公法里面会没写这些?
并且在1874年牡丹社事件後,
大清才对福尔摩莎建省,
从福建的台湾道脱离福建,
到是否有效控制东半部,
这扔然是有疑虑的,
: → KoujikiOuji:至於清朝面对当时还未明显强大的日本 就没必要改变其 12/02 19:36
: → KoujikiOuji:原本天朝上国万邦来朝的概念 12/02 19:36
: → KoujikiOuji:日本再合并朝鲜时除了国际法那套外 也搞了外夷向化那 12/02 19:39
: → KoujikiOuji:套 可见只要能合理化 拿什麽合理化根本就不是重点 12/02 19:39
: → KoujikiOuji:附带一提 日本"进出"中国的时候还打着建立"王道乐土" 12/02 19:40
: → KoujikiOuji:的旗帜咧 1937年斯时矣 12/02 19:42
这种讲法不尽正确,
在讲国际法,
就是以法来论述,
而不是以其他模糊的方式来套入大清对於福尔摩莎主权的问题,
日本在马关条约後对於清朝未有拥东半部部分控制能力的事实,
是靠征服进而拼奏福尔摩莎完全主权,
请两位举出更确切的证据证明原住民是否有纳入大清国籍一事,
原住民是否有忠诚於大清?
因为在一块拥有完全主权的领土上,
是不可能有其他化外之民长期居住在未控管地区,
也没有效忠过大清,
否则将视为叛乱一部份,
所以正确的来讲,
在1871年牡丹社事件以前,
大清在法理上视福尔摩莎岛为殖民地,
在1871年之後,
始设立行政机构建省脱离福建省,
一直到1895年之前,
除了建省之外,
是否有效统治福尔摩莎,
甚至归化原住民为大清国籍,
这是被质疑的,
就犹如第二次世界大战後,
共产党与国民党的内战一样,
国民党是否与有全中国的控制能力,
这一样是被质疑的,
再者,
讲原住民拥有福尔摩莎原本的主权也不正确,
主权的拥有是"政府这个组织"才能拥有的权力,
若认为史上国际法有改变,
那必须提出证据,
有关国际法改变中,
各国签署公约关於国际法改变事项的事实,
而不是嘴巴讲现代国际法跟以前国际法不同一言带之,
或许最先原文我那句
清朝在马关条约清楚的写着割让全岛的主权给日本,
可是清朝在福尔摩莎本岛的控制能力只有西半部而没有东半部,
日後日本是靠征服的方式才将整个福尔摩莎全岛的主权正式完成.
乡民认为大清完全没有控制东半部,
这样讲不尽正确,
或许1874年牡丹社事件开始有控制,
但没有完全去控制东半部是事实,
否则1894年那张图也不会有一条红线划出来.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
1F：推 lokps:请问您是否看过我跟你提的两分资料 不是只有外文史料是单一 12/03 11:59
2F：→ lokps:史料 且模糊与否 也不是外国人或你说了才算 不会融会贯通 12/03 12:00
3F：→ lokps:只是陷入自己的迷失跟盲点 12/03 12:00
4F：→ lokps:PS:原PO用清廷领有台湾 是以殖民地方式 就让人觉得不知所云 12/03 12:42
5F：→ lokps: 如果那时清廷有种殖民地的观念 那整个东亚历史都要改观了 12/03 12:42
6F：→ tomchow76:请问满清入主中原268年 啥时曾有过殖民地了? 12/03 18:56
7F：→ tomchow76:请先了解「殖民地」的定义再来论述你的观点 12/03 18:57
8F：→ tomchow76:值得一提的事 满清在鸦片战争後几乎要成为列强的殖民地 12/03 18:59
9F：→ tomchow76:请问它又是如何将台湾当作大清的「殖民地」来经营呢? 12/03 19:00
10F：推 KoujikiOuji:简单来说原po就是只晓得拿国际法那套概念解释这段历史 12/03 19:36
11F：→ KoujikiOuji:就是了 很可惜历史不是只有一种解释方式 12/03 19:38
12F：→ KoujikiOuji:会把台湾当作大清的"殖民地"基本上也是用西方概念来理 12/03 19:38
13F：→ KoujikiOuji:解的关系 天晓得清朝人知道什麽叫做殖民地 12/03 19:39
14F：→ KoujikiOuji:建议原po去理解一下什麽是朝贡体系(相较於西方的国际 12/03 19:48
15F：→ KoujikiOuji:体系) 这书应该不难找 12/03 19:49
16F：推 roofwalker:中国在周代就有「殖民」了，君不见所谓「武装殖民」。 12/03 22:38
17F：推 KoujikiOuji:武装殖民是钱穆的说法 钱穆可不是周代人 12/03 22:43
18F：→ amano:因此所有的历史学者只能讲自己出生以後的事情^^ 12/03 23:02
19F：→ amano:那为什麽要讨论清代呢？原来我们都一百多岁了 12/03 23:03
20F：→ KoujikiOuji:"所有历史都是当代史" 不是只能 而是必然只能 12/03 23:19
21F：→ roofwalker:你也不是古代人。 12/04 07:46
22F：推 MilchFlasche:而且，台湾建省前属福建省，就不算正式领土吗？ 12/04 09:05
23F：→ MilchFlasche:福建省台湾府一样是领土吧 XD 只是县厅未必遍全岛 12/04 09:06
24F：推 amano:那钱穆有什麽问题...有人话过来讲都听不懂XD 12/04 09:33
25F：→ amano:自己能讲古别人不能讲古 这种观念太强大 12/04 09:35
26F：→ KoujikiOuji:您如果不晓得我引用的那句话是什麽意思就不必再谈了 12/04 18:59
27F：→ KoujikiOuji:基础差太多 12/04 19:00
28F：推 roofwalker:amono,在说你呢，你还是专心读书，别在这嘴炮了。 12/04 22:08
29F：→ roofwalker: a 12/04 22:09
30F：推 KoujikiOuji:楼上不要迳会搧风点火 回个"你也不是古代人"已经曝露 12/04 22:22
31F：→ KoujikiOuji:出您水准在哪了 12/04 22:23
32F：推 roofwalker:原来是讲我啊，惭愧，我只不过是只会打键盘的狗而已。 12/04 22:33
33F：推 KoujikiOuji:..楼上干嘛那麽认真 语言只是一种游戏啊 就嘴炮罢了 12/04 22:42
34F：推 roofwalker:汪！汪！汪！ 12/04 22:42
35F：→ KoujikiOuji:您这样讲让我很为难 我还是先道歉好了 抱歉<(＿ ＿)> 12/04 22:43
36F：推 roofwalker:彼此彼此，我们到此结束吧。 12/04 22:57
37F：推 Leika:福建省下的台湾"府"与诸县厅州，怎麽会是殖民地呢？？ 12/05 21:09