作者saveme (hihi)
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标题[情报] 有关福尔摩莎领土的地图
时间Sun Nov 29 22:08:11 2009
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1#14436
这是云程双鱼镜里面提到的地图,
http://taiwancivilgovernment.ning.com/video/tai-wan-guo-ji-de-wei-yan-tao
这是台湾国际地位研讨会上王云程和其他网友提供的地图,
很有趣的资料,
清朝在马关条约清楚的写着割让全岛的主权给日本,
可是清朝在福尔摩莎本岛的控制能力只有西半部而没有东半部,
日後日本是靠征服的方式才将整个福尔摩莎全岛的主权正式完成.
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◆ From: 60.249.37.154
1F：推 heavenmoon:东半部的葛玛兰有控制 11/29 22:49
2F：→ stevenjobs:胡铁花(胡适父亲)曾在台东当官,台东清朝也有管到啊! 11/30 01:37
3F：推 kaod:台东直隶州,葛玛兰厅已经有设官,花莲港街也已经出现了 11/30 01:57
4F：→ kaod:沈葆桢的「开山抚番」政策之後,对後山开发就很积极了。 11/30 01:58
5F：推 heavenmoon:那份地图都有画出台东直隶州了 11/30 02:01
6F：推 lokps:割日时.台湾後山有清廷官员.且於1896年与日本官员完成交接. 11/30 10:56
7F：→ lokps:可以说是最後被日本正式接收的台地.所以清廷对东部当然有主 11/30 10:58
8F：→ lokps:权.虽然控制力不完全(山区.然前山山区亦同).不过不能说没有 11/30 11:00
9F：→ lokps:顺便一提.後山当时还有一批不愿投降 由刘德杓所率领的清军. 11/30 11:03
10F：→ lokps:後来变成土匪兵 在原住民部落打家劫舍 後来越过中央山脉参与 11/30 11:04
11F：→ lokps:柯铁虎的云林铁国山抗日阵营. 11/30 11:05
12F：推 inosen:别忘了建省後新设的县州厅，都有包含东部，刘铭传还进行 11/30 11:35
13F：→ inosen:所谓开山抚番的战役，这些都是有国防意义的行动 11/30 11:36
14F：→ inosen:文中所引的文章要用这种办法来论述，可能会有问题 11/30 11:37
15F：推 amano:胡铁花被原住民包围 只管到他家衙门 因此午未逃不掉 11/30 12:45
16F：→ amano:原po才是对的 清朝遇到原住民只能摸摸鼻子 11/30 12:47
17F：→ amano:清朝仅有疆域的概念 没有疆界的概念 号称领地与实际领有是 11/30 12:47
18F：→ amano:两回事 11/30 12:48
19F：推 taichungbear:清廷在花莲可是对原住民大开杀戒啊~~ 11/30 12:49
20F：推 amano:荷兰人也杀一堆人 荷兰人领有了东部？ 这与能不能有效占领 11/30 12:57
21F：→ amano:是两回事 11/30 12:57
22F：→ amano:荷兰东扩资料从1640起 胡铁花在乙未割台时 都有相关资料 11/30 12:59
23F：推 lokps:照a大的说法 那台湾西部也不算被清廷有效统治罗 因为那时很 11/30 17:43
24F：→ lokps:地方 清廷也不算有治理 包含山区 台湾南端 都不太能够控制 11/30 17:44
25F：→ lokps:但原ok是谈法理上的主权问题 开山抚番後 清廷拥有後山主权 11/30 17:47
26F：→ lokps:这部分应该没啥争议吧~ 11/30 17:47
27F：→ saveme:我记得清朝对福尔摩莎的全岛主权是没有符合国际法上惯例, 11/30 20:08
28F：→ saveme:尤其是东半部,马关条约後,日本有请一个厦门熟知福尔摩莎的 11/30 20:09
29F：→ saveme:外国顾问,外国顾问告知日本,清朝并没有福尔摩莎全岛的主权, 11/30 20:10
30F：→ saveme:这一部份我要查证一下,如果乡民有清朝设立於东半部官方 11/30 20:11
31F：→ saveme:资料文件,可以拿出来大家讨论一下,有资料证据比较齐全. 11/30 20:12
32F：→ saveme:不过可以确定的是在1871年牡丹社事件发生之前, 11/30 20:13
33F：→ saveme:清朝对於所谓的化外之民是没有控制能力的. 11/30 20:13
34F：→ saveme:网址中还有一张图是1894年马关条约签订前法国出版的 12/01 00:56
35F：→ saveme:福尔摩莎地图,上面有讲到清朝有能力控制的区域, 12/01 00:57
36F：→ saveme:那是在动画里面有讲到,图也有PO出来,要仔细看才看得到, 12/01 00:57
37F：→ saveme:下面的文字是法文,看不太懂,不过有写1884~1885年, 12/01 00:58
38F：→ saveme:可能是那个时期绘制,1894年出版,还蛮珍贵的. 12/01 00:59
39F：推 adst513:Ile et detroite de Formose.佛末岛(台湾岛)和其海峡 12/01 01:10
40F：→ adst513:其他文字写的是年份和制作团队及一堆人名 12/01 01:14
41F：→ adst513:其实主权这种东西就算违法 没有具影响力势力支持 终归无用 12/01 01:18
42F：推 heavenmoon:国际法上惯例不是绝对的...日本战满清合国际法吗? 12/01 02:10
43F：→ saveme:那你觉得违反国际法惯例在哪里? 12/01 03:33
44F：→ saveme:以目前来讲,世界秩序扔然由国际法在维持,除非你打的赢欧美 12/01 03:37
45F：→ saveme:那就由你来改写国际法惯例,但从以前到现在,确实一直遵照 12/01 03:37
46F：→ saveme:国际法惯例再走,如果觉得没有照国际法再走,那应该举出违反 12/01 03:38
47F：→ saveme:国际法惯例的事实跟当时的国际法公约条例等来举证, 12/01 03:38
48F：→ saveme:这样才有证据力,而不是一句怀疑却不举证,最後只流於无谓的 12/01 03:40
49F：→ saveme:口舌之争. 12/01 03:40
50F：推 heavenmoon:那麽激动干嘛? 那你觉得发动甲午战争合乎甚国际法惯例? 12/01 05:22
51F：→ heavenmoon:你都承认发动战争可以改变国际法惯例..那算绝对标准? 12/01 05:22
52F：→ saveme:那你也打的赢有本事召集各国订定公约才能改变国际法惯例, 12/01 05:32
53F：→ saveme:就如1907年各国签订海牙公约一样,当年对於占领与交战还有 12/01 05:34
54F：→ saveme:战俘,停战等在1907年之前都没有很明确公约约束, 12/01 05:34
55F：→ saveme:在1907年之後才有海牙公约规范这些问题,所谓国际法惯例, 12/01 05:36
56F：→ saveme:是依循前例条约公约等行之有据法律文件而成, 12/01 05:37
57F：→ saveme:我打一篇文章完整交代清楚好了,你这种讲法根本是将 12/01 05:42
58F：→ saveme:所谓的"法"与"你所认知的实力"混为一谈,你认为不符合国际法 12/01 05:43
59F：→ saveme:惯例却又不举出符合之处,简单一句不是绝对的,这样能 12/01 05:44
60F：→ saveme:以法来论法吗? 12/01 05:44
61F：推 heavenmoon:割让台湾是日本提出的 12/01 05:46
62F：→ heavenmoon:如果觉得清朝对台湾东部无主权.直接占领东部即可 12/01 05:46
63F：→ heavenmoon: 又何必和清朝签马关条约 12/01 05:46
64F：→ heavenmoon:1974年日本就藉口清朝对台湾山地无主权而侵台 12/01 05:46
65F：→ heavenmoon:清朝虽然对东部无直接管辖 12/01 05:46
66F：→ heavenmoon:但清朝自认台湾全岛属清领土 12/01 05:47
67F：→ heavenmoon:台湾设省後行政区划及台湾前後山舆图都有包含全岛 12/01 05:47
68F：→ heavenmoon: 算是对主权宣示 12/01 05:47
69F：→ heavenmoon:世界各国如有异议.应提出抗议也 12/01 05:47
70F：→ heavenmoon:至於台湾原住民当时完全不懂国际法..难道就没权利 12/01 05:49
71F：→ heavenmoon:台湾就是合法割让..台湾人还不是照样反抗日本 12/01 05:51
72F：→ heavenmoon:今日台湾不被国际视为一个国家.难道就自认自己不是国家 12/01 05:52
73F：→ heavenmoon:国际惯例是解决国际纠纷的标准... 12/01 05:53
74F：→ heavenmoon:并非绝对标准.凌驾人民意志尊严之上... 12/01 05:54
75F：推 amano:1、日本先出兵，才签马关 (当然马关不是为东部) 12/01 10:58
76F：→ amano:满清“自认”领台正确，领“台湾全岛”则非 12/01 10:59
77F：→ amano:满清只有模糊的疆域概念，没有疆界概念，且普天之下莫非王土 12/01 10:59
78F：→ amano:近代国家与前近代国家对国家的概念还是有相当差距 12/01 11:01
79F：→ amano:我们现在用近代国家概念讨论清朝主权问题 难免不少问题存在 12/01 11:02